Kürzung Architektenhonorar
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Kürzung Architektenhonorar

Hallo,
wir haben folgendes Problem:
Wir bauen mit einem Architekten einen Neubau. Der Architekt übernimmt dabei gleichzeitig die Bauleitung. D.h. er holt von den einzelnen Gewerke die Angebote ein, überwacht deren Leistungen auf der Baustelle und überprüft die eingehenden Rechnungen.
In einer konkreten Rechnung hat sich das Gewerk zu unseren Gunsten verrechnet. Im Rahmen seiner Prüfung hat der Architekt nun diese Rechnung korrigiert und das Gewerk auf seinen Fehler aufmerksam gemacht. Die Firma stellt nun eine neue um den korrigierten Betrag erhöhte Rechnung.
Wir haben uns über das Verhalten des Architekten sehr geärgert, da wir durch seine Leistungen nun einen Nachteil haben. Können wir den "entstanden Schanden" vom Architektenhonorar abziehen?

  1. Nachteil?

    Foto von Josef Schrage

    Hallo,
    eine Interessante Logik die Sie da von sich geben.
    Es ist einfach nicht zu fassen ...
    Schämen Sie sich!

  2. wenn

    Sie hier intensiv suchen,
    finden Sie dazu auch was.
    Ich werde es aber nicht verknüpfen,
    da mir Ihre Einstellung dazu auch nicht gefällt.
    @Ralf: Hihi-Grüße ;-)

  3. Architekt ist nur seinem Auftraggeber verpflichtet

    Foto von Oliver Kettig

    lange hier diskutiert:

    Grüße

  4. Schämen Sie sich!

    Ganz abgesehen davon, dass diese "Vorgehensweise" heutzutage üblich zu werden droht  -  Ist es einerseits für mich moralisch als verwerflich zu bezeichnen überhaupt diesen Gedankengang zu spinnen; andererseits eh müßig dies zu tun, da Gerichtsurteile existieren, die den Handwerker berechtigen eindeutig vereinbarte und erbrachte Leistungen nachzuberechnen, falls diese vergessen worden sind. Siehe:
    Nachforderung trotz Schlussrechnung
    Auch wenn ein Handwerker dem Bauherrn bereits eine Schlussrechnung für durchgeführte Bauarbeiten erteilt hat, kann er berechtigt sein, noch nachträglich Forderungen zu erheben. Dies gilt jedenfalls dann, wenn für den Kunden z.B. wegen eines konkret erteilten Auftrags erkennbar ist, dass der Handwerker einzelne, unstreitig durchgeführte Arbeiten offensichtlich vergessen hat, in der Rechnung aufzuführen.
    Urteil des OLG Zweibrücken vom 06.02.2003
    4 U 71/02
    RdW Heft 17/2003, Seite V
    • Name:
    • Frau Gab-1542-För

  5. @ Anonym:

    Hoffentlich war es eines der letzten Gewerke, denn an Ihnen werden die Handwerker und auch der Architekt noch Spaß haben.
    Was wäre denn gewesen, wenn sich der Handwerker zu Ihren UNGUNSTEN verrechnet hätte?
    Dann hätten Sie sich beschwert, war's aber zu Ihren Gunsten, dann soll's i.O. sein?
    Waren Sie mit dem Handwerker unzufrieden oder warum soll er nicht fair bezahlt werden?

  6. Einen Nachteil ...

    (respektive Schaden) haben Sie ja wohl nicht erlitten.
    Fragesteller sollten sich schon überlegen, bevor sie diese unverschämte Fragen stellen.
    Natürlich können Sie Ihrem Architekten dessen Rechtschaffenheit nicht in Abzug bringen, wäre ja noch schöner.
    Gegenfrage:? Was hätten Sie getan, wenn der Unternehmer selbst seinen Fehler erkannt hätte? Würden Sie diesen dann auf Korrektur dessen vorheriger falscher Rechnung verklagen wollen?
    Denken Sie mal darüber nach, das Neue Jahr kommt.
    MfG
    R. Kaiser

  7. Könnt ...

    ihr möglicherweise mal etwas Dampf rausnehmen?
    Der Fragesteller ist ja für Euch praktisch der Leibhaftige.
    Warum?
    Weil er sich drüber beschwert das der von ihm bezahlte und ergo in seinem Auftrag tätig werdende Architekt gegen sein Interesse tätig wird.
    Einfach mal dem Link von Oliver Kettig folgen.
    Also wenn mein Architekt sowas vorgehabt hätte, dann hätte ich bitte VORHER davon gewusst und dann entscheiden können, ob ich das machen möchte oder nicht. War der Handwerker i.o. machen wir's, ist der uns die ganze Zeit auf den Nerven Rumgesprungen nicht.
    Einfach ohne Rückfrage in anderer Herren Auftrag auf meine Kosten tätig werden ist nich
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  8. noch was

    @Frau Gab-1542-För
    das ist schön das er nachberechnen kann, aber war das die Frage?
    Nö
    Es war die Frage, ob der allein vom Bauherrn beauftragte Rechnungsprüfer zu Ungunsten seines Auftraggebers ohne dessen Wissen tätig werden darf oder nicht.
    @Ralph Kaiser
    Wieso hat er keinen Schaden erlitten? Er darf jetzt mehr bezahlen, als in Rechnung gestellt wurde und zwar auf Veranlassung SEINES Rechnungsprüfers. Wenn das kein Vermögensschaden ist ...
    Nebenbei folgender Sachverhalt, Parallele erkennbar?
    Du bist eines Verbrechens angeklagt, das Du zwar begangen hast, aber der Staatsanwalt tut sich mit den Beweisen etwas schwer. Nun gibt ihm Dein Rechtsanwalt, moralisch vertretbar denn Du warst es ja, paar Tipps und siehe da er hat Dich.
    In Ordnung oder? *g
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  9. Die Parallele ...

    zwischen Zivil- und Strafrecht (Zivilrecht, Strafrecht) sehe ich in der Tat nicht.
    Stellen wir doch die Frage einmal anders herum:
    1.? Was hätte der BH gemacht, wenn sich der Architekt zuvor zu seinen Gunsten verrechnet haben würde, diesen Fehler selbst erkennt, oder (wie hier) darauf aufmerksam gemacht wird und seinen Fehler, nun also zum "Nachteil" seines Kunden (AG) korrigieren würde?
    und
    2. im Gegenteil erachte ich das Verhalten des betreffenden Architekten (AN) [einen hochachtungsvollen Gruß an dieser Stelle an denselben] als treuhänderisch (und wenn man möchte philosophisch betrachtet als moralisch) im Sinne und für den AG Tätiger Dienstleister bemerkenswert positiv. M.E. hat er dem BH einen tatsächlichen Schaden für eine berechtigte Nachforderung, bzw. Leistungsverweigerung wegen mangelhafter Vertragsgrundlage (eben, weil er sich verrechnet hatte) des Unternehmers erspart.
    Fraglich bleibt im Übrigen um welchen "außerordentlichen" Betrag sich der Unternehmer denn verrechnet hat. Auch der "Geiz ist geil" Kunde wird sich spätestens dann ärgern, wenn das Produkt, das er (billig) günstig erworben hat, hier eine Leistung eines Bauunternehmens, mangelhaft ist oder der "Kundendienst" entsprechend des Preis-Leistungsverhältnisses ausfällt.
    Ein berechenbarer Schaden gem. BGBAbk., und nur dann würde das Zivilrecht greifen und der § 634 und § 465-467 etc., ist für mich jedenfalls nicht erkennbar.
    Abschließende Frage:? Weshalb wollen den Käufer, BH, etc. stets die (hier korrekte, positive) Leistung eines, der wenigen verbliebenen, guten Auftragnehmer, hier des Architekt, zu deren Vorteil ausnutzen und nur weiteren Unmut in die Gesellschaft bringen?
    In diesem Sinne, weiterhin Besinnlichkeit (auch wenn Weihnachten bereits vorbei ist), etwas Besinnung und "gute" Besserung für das Neue Jahr.
    wünscht
    R. Kaiser

  10. @Herr Ulr-372-Ree

    Das ist SEHR wohl relevant für den Fragesteller, denn EGAL, ob der Architekt die Rechnung korrigiert hätte oder nicht  -  der Handwerker ist noch jahrelang berechtigt seinen Fehler selbst zu korrigieren, sobald er ihn bemerkt, was spätestens dem Buchhalter/Steuerberater/Betriebsprüfer auffallen wird ...
    D.h. der Fragesteller wird den Betrag eh nachzahlen müssen, da es für ihn OFFENSICHTLICH ist, dass die Rechnung Fehler enthält, umso mehr, wenn es sich "nur" um einen lapidaren Rachenfehler handelt (und nicht mal um eine fehlende Leistung)
    • denn den wird jeder korrekt prüfende Rchnungsempfänger durch einfaches Nachrechnen selbst bemerken.

    Der Vergleich mit dem Rechtsanwalt hinkt  -  sobald der RA Kenntnis hat von der Schuld seines Mandanten darf er nicht mehr auf "unschulduig" verteidigen ... ansonsten ... aber DAS lassen sie sich mal von einem Staatsanwalt oder Richter erklären.

    • Name:
    • Frau Gab-1542-För

  11. Korrektur

    statt a ein e, dann heißt es "Rechenfehler"
    • Name:
    • Frau Gab-1542-För

  12. naja

    Wir müssen keine Parallele zwischen Straf-Zivil- oder sonstigem Recht finden, sondern Eine im Verhalten MEINES Sachwalters gegen mich.
    Wir brauchen uns auch keine neuen, anderen, Fallkonstellationen zu basteln um die vermeintliche Verwerflichkeit des Fragestellers um die Ecke doch noch beweisen zu können.
    Wir haben einen konkreten Fall.
    Dieser lautet:
    • Unternehmer stellt Rechnung falsch zu seinen Ungunsten
    • Architekt macht (ohne seinen Auftraggeber darüber zu informieren) Unternehmer darauf aufmerksam
    • Unternehmer stellt neue (höhere) Rechnung

    Wenn Du verneinst, dass ein Schaden überhaupt entstanden ist, wie kann dann der Architekt seinen Kunden vor Schaden bewahrt haben indem er eine Nachforderung verhindert? Oder eine auf welcher Basis auch immer erfolgende Leistungsverweigerung des Unternehmers (?) weil er sich verrechnet hat? Sorry, hier kann ich nicht mehr folgen.
    In einem anderen Thread lese ich ja von standesrechtlichen Verfahren gegen Architekten, die sich womöglich verrechnet oder verschätzt haben weil die ja ein schlimmes Licht auf den ganzen Stand werfen.
    Was für ein Eindruck entsteht denn bei einem Auftraggeber wenn mein Auftragnehmer gegen meine Interessen tätig wird?
    Wenn das so sein soll, dass eine völlig neutrale Rechnungsprüfung zu erfolgen hat, dann bitte werden die Kosten unter beiden Parteien geteilt. Es kann wohl kaum sein, dass nur die eine Seite die Leistung beauftragt und bezahlt und beide profitieren, weil der Rechnungsprüfer sich als übergeordnete Gerechtigkeitsinstanz versteht.
    Moral hin und her, der Architekt hat in meinem Auftrag meine Interessen zu vertreten, wenn ich was anderes möchte sag ich das.
    Ob man nun dem Architekt einen Anspruch ans Bein heften kann oder nicht bleibt dabei erst mal außen vor.

    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  13. "hmmm"

    es gibt Menschen die beschweren sich bei der Kassiererin
    wenn die Ihnen zu viel Geld beim bezahlen raus gegeben hat ...
    ich glaub es gibt auch keine Kassiererin die sich dafür
    ned herzlich bedanken würde ... denn Fehlbeträge in der Kasse
    müsste sie selbst ausbügeln.
    ich bin zwar ned der heilige Bonifatius "aber" ich bin
    noch so erzogen worden mich bei dieser Kassiererin zu melden
    wenn ich merke das sie sich verrechnet hat (!)
    Bei der Kassererin mag es vielleicht um Kleinbeträge gehen
    "aber" es macht keinen Unterschied um welchen Betrag es geht ...
    es geht um die Ehrlichkeit ... und Unehrlichkeit hat sich
    selten ausgezahlt denn man trifft sich bekanntlich 2 mal im Leben (!)
    in diesem Sinne "FROHE WEIHNACHTEN" und eine besinnliche stade Zeit (!)

  14. ja

    @Josef
    Mach ich auch, privat, gehört sich meiner Meinung nach auch, kein Thema.
    Es geht hier jedoch nicht um "privat" sondern um ein Vertragsverhältnis. Ich beauftrage jemand der in meinem Sinne etwas tun soll und bezahle dafür, er tut's aber nicht, sondern zieht sein privates Gefühl dem Auftrag vor ohne wenigstens zu fragen, das kann nicht sein.
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  15. @Frau Gab-1542-För

    ja und?
    Dann fordert er möglicherweise nach, möglicherweise aber auch nicht. In dem zitierten Urteil geht es ja auch nur um vergessene Leistungen und nicht um Rechenfehler.
    Zum Rechtsanwalt siehe Vorpost: es ging lediglich darum, dass mein Sachwalter gegen mein Interesse tätig wird, juristische Feinheiten lassen wir mal außer acht.
    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  16. Nagelprobe

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Wie wäre es mit folgenden Passagen im Architektenvertrag:
    Der Bauherr beabsichtigt, Abrechnungsfehler der Firmen zu seinen Gunsten nicht auszugleichen. Der Architekt ist nicht berechtigt, die Firmen über solche Fehler zu informieren.
    O ja O nein
    Falls sich die Baukostensumme durch Abrechnungsfehler der Firmen vermindert, berechnet sich das Architektenhonorar jedoch so, als ob die Fehler korrigiert worden wären.
    O ja O nein
    Dann wüsste man als Architekt gleich wie man dran ist.

  17. Herr Ulr-372-Ree,

    Hallo erst mal,
    auch wenn Sie "privat" beim Discounter um die Ecke was einkaufen, haben Sie einen Vertrag geschlossen! Zwar keinen Werkvertrag aber einen Vertrag nach BGBAbk..
    Wenn ich keine Kinderstube und keinen Gerechtigkeitssinn habe, dann werde ich die Kassiererin und den Handwerker nicht darauf aufmerksam machen, dass die sich vertan haben.
    Ein guter Architekt wird er die Rechnung korrigieren und ein sehr guter dagt seinem BH vorher noch Bescheid.
    Schöne Feiertage
    Gruß aus Baden

  18. wenn ich recht erinnere, dann ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... darf der Architekt dem AN, der sich verrechnet hat oder der etwas vergessen hat zu berechnen, nicht über diesen Umstand informieren. Er MUSS aber dem AG dahingehend erklären, dass die Rechnung zu seinen Gunsten noch durch den AN geändert werden kann, d.h. es können Nachforderungen entstehen.
    Eine in meinen Augen höchst moralisch verwerfliche Angelegenheit.
    Ich vereinbare mit den AG dementsprechend, dass die Rechnung in beide Richtungen geprüft werden darf und evtl. Mehrkosten, so die berechtigt sind, einfließen dürfen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  19. genug

    Ich werde beim Kaufvertrag für mich selbst tätig. Der Unterschied ist klar?
    genug getextet :-)
    wie weiter oben erwähnt wurde steht hier bereits alles

    Auch dass das Verhalten des obersten "guten" Architekten von Gerichten nicht für gut befunden wird ...

    • Name:
    • Herr Ulr-372-Ree

  20. Das Übliche!

    Kurze anonyme Frage  -  lebhafter Meinungsaustausch der Fachleute  -  aber was meint denn nun der Fragesteller?
    Hat's ihm/ihr etwas gebracht? Vielleicht liet er ja wirklich noch mit?
    Ich fand in der Ausgangsfrage am besten "Wir haben uns ... sehr geärgert, da wir durch seine Leistungen nun einen Nachteil haben. "
    Der Nachteil besteht offensichtlich darin, etwas bezahlen zu müssen, was man bekommen hat.
    Ich wünsche allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches Jahr
    • Name:
    • Ulf Saß

  21. Moralische Bewertung kontra Verschwiegensheitspflicht.

    Der Architekt hat die Aufgabe die Rechnungen zu prüfen und falsche Rechnungen zu korrigieren. Es steht dem Architekten allerdings nicht zu darüber zu entscheiden, welchen Betrag der Bauherr zahlt. Dies ist Entscheidung des Bauherrn.
    Der Architekt hätte richtig gehandelt, wenn er als Sachverwalter des Bauherrn diesen über die falsche Abrechnung informiert hätte. Idealerweise könnte der Architekt noch darauf hinweisen, dass der Handwerker den Betrag nachfordern kann.
    Der Bauherr kann in diesem Fall zu Recht auf seinen Architekten wütend und sauer sein. Es ist mir schon sehr oft aufgefallen, dass Architekten der Meinung sind, sie sind die Bauherrn.
    Nein, so ist es nicht. Der Bauherr entscheidet und in diesem Fall hatte der Bauherr entschieden, die gestellte Rechnung zu bezahlen. Ob das moralisch einwandfrei ist, beurteile ich nicht.
    Die Information des Baubetriebes ist ein Vertrauensbruch und ich hätte sofort den Architektenvertrag fristlos gekündigt. Wer weiß, was dieser Architekt noch so alles mit den Baubetrieben zu meinem Nachteil bespricht?
    Fazit: Schreibt in alle Architektenverträge eine Geheimhaltungsklausel und bei Verstoß eine gewaltige Schadensersatzsumme.
    • Name:
    • Reg2023-Herr Rog-2149-Kan

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