HOAI für nicht Architekt / Ing
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

HOAI für nicht Architekt / Ing

Hallo,
ein (leider ehemals) guter Bekannter, seines Zeichens Bauunternehmer hat vor 2,5 Jahren unseren Bauantrag gemacht. Dazu haben wir uns "auf dem kleinen Dienstweg" mit einer seiner Mitarbeiterinnen zusammengesetzt und in drei 1,5 h Sessions unseren seit langem ausgeknobelten Grundriss verfeinert und die Mitarbeiterin hat uns dann einen genehmigungsfähigen Minimal-Bauantrag daraus gemacht.
Gesamtaufwand vielleicht 8 h Besprechungen (Skizzen wurden währenddessen angefertigt), dazu dann nochmal der Aufwand für die Rein-Zeichnungen und den Antrag (maximal 2 Tage, denn dann war der Antrag schon beim Amt).
Vor ca. 1 Jahr haben wir die Phasen 5-8 einem Architekten übergeben. Der Bauunternehmer hat nach ordentlicher Ausschreibung die Rohbauten ausgeführt.
Wegen der Abrechnung haben wir wir uns jetzt seit einem halben Jahr richtig in der Wolle.
Er hat sich wohl mächtig verkalkuliert und verlangt jetzt plötzlich (unter anderem) nach HOAIAbk. fast 6000 € für die Phasen 1-4 (geschätzte 190 k € Baukosten).
Mal abgesehen davon, dass man sich eigentlich gütlich einige sollte oder das Thema als Akquise abtun kann:
Er hat im Bauantrag als Befähigungsnachweis oder wie das heißt "Maurermeister" angegeben. Kann jemand, der als "Maurermeister" eine Eingabe macht, plötzlich nach HAOI abrechnen? Muss ein Mitarbeiter, der nach HOAI abrechnen will, sich nicht wenigstens als solcher zu erkennen geben? Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich mit einer Bauzeichnerin rede.
Ich habe ja nichts dagegen, ordentliches Geld dafür zu zahlen, komme mir aber doch ein wenig abgezockt vor, weil maximal 25-30 h Aufwand drin stecken. Unser Architekt meinte, mehr als 2000 € würde er für einen einfachen Bauantrag ohne große Vorarbeiten nicht nehmen, wenn er nur eine fertige Idee antragsfähig machen soll. Da kommt man sich ja doch etwas abgezockt vor.
Ist eine Abrechnung nach HAOI in einem solchen Fall eigentlich zulässig?
Danke! Rainer
  • Name:
  • Rainer

  1. Er darf nicht nur, er muss ...

    Foto von Helmuth Plecker

    Er darf nicht nur, er muss nach HOAIAbk. abrechnen. Wenn kein Pauschalhonorar zuvor vereinbart wurde, dann steht dem Zeichner, auch wenn er kein Architekt ist, die übliche Vergütung zu (steht so im BGBAbk.  -  ich glaube 632?). Diese übliche Vergütung richtet sich nach §§ 4 ff. HOAI.
    Der schmale Grad der Akquisitionsleistungen des Planers ist immer gegeben, aber es gibt Umstände, aus denen sich ein konkludenter Vertrag ergibt.
    Keine Rechtsberatung, sondern meine Meinung.

  2. Keine Stundenlöhne

    Hallo und schon mal besten Dank für die Antwort!
    Salopp formuliert:
    wenn sich ein Maurermeister hinsetzt, nen Plan zusammenbastelt und daraus in ein paar Stunden einen Bauantrag macht, hat er Anspruch auf die volle Anrechnung von Phase 1-4 lt HOAIAbk., obwohl er gar kein Architekt oder Ing ist, eine Abrechnung nach HOAI nicht angekündigt hat und kaum eine Grundleistung nach HOAI erbracht hat: keine Lösungsalternativen, keine Erläuterungen zu irgendwas, nicht mal die Frage wieviel Kohle wir da reinstecken können / wollen, keine Details, keine Kostenschätzung oder Kostenberechnung.
    Einfach nur ein paar 100stel Pläne und skizzierte Ansichten per PC hingeschludert, bei denen die Ansichten und die Grundrisse nicht mal übereinstimmen.
    Klar bin ich selbst schuld, dass ich da so vertrauensselig rangegangen bin und einem Bekannten soviel Dreistigkeit nicht zugetraut habe, aber ist bei der erbrachten Minimalleistung das volle Honorar fällig?
    Angemessene Bezahlung ist ja OK, aber das entspricht einem Stundensatz von über 200 €.
    kopfschüttelnde Grüße
    Rainer
    • Name:
    • Rainer

  3. Dieser Vergleich hinkt:

    Nette hübsche Nachbarin massiert mich, tags drauf kommt eine Rechnung nach GOÄ über 18,70 € weil übliche Vergütung und die gute bei der VHS mal Massageunterricht hatte.
    Sorry, ist nur Galgenhumor ...
    Rainer
    • Name:
    • Rainer

  4. Anwendungsbereich der HOAI

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    siehe

    Die BGH-Aussage, "nicht anwendbar seien die Vorschriften der HOAIAbk. lediglich auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- und Ingenieursleistungen (Architektenleistungen, Ingenieursleistungen) erbringen (insb. Bauträger) ", dürfte nicht zutreffen, da die Firma ja zunächst nur geplant hat und der Bauauftrag separat später nach Ausschreibung zustande kam. D.h. : die HOAI ist anwendbar.
    Im Übrigen stellen Sie sich ein Armutszeugnis aus: es scheint für Sie völlig normal zu sein, fast 200.000 € für eine Immobilie auszugeben in der Sie ein Leben lang wohnen, aber nur 24 Stunden in Planungsaufwand zu investieren, von jemandem, der "weder Architekt noch Ing" ist, "kaum eine Grundleistung nach HOAI" bringt, "einfach nur ein paar 100stel Pläne und skizzierte Ansichten hinschludert, bei denen die Ansichten und die Grundrisse nicht mal übereinstimmen". Stören daran tut Sie nur der Preis.

  5. ebenfalls Galgenhumor

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Mit 18,70 nach GOÄ wären Sie noch gut bedient. Die nette hübsche Dame hätte sich ja auch an der üblichen Vergütung anderer Etablissements orientieren können ;)

  6. falls das zu hart war

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Sie sind mit der Herabsetzung der Leistung auf dem richtigen Weg ("hingeschludert", "Minimalleistung"). Die HOAIAbk. liefert die Basis für die Vergütung, Umfang und Qualität des Abgelieferten den Prozentsatz daraus. Da Sie wissen, dass Sie das Bauwerk selbst zu einem verkalkulierten Unterpreis bekommen haben, sollte Spielraum für eine großzügige Lösung da sein.

  7. Sie können

    aber nach neuester Rechtsprechung die nicht erbrachten Grundleistungen (z.B. Kostenberechnung in LP3) vom Honorar abziehen.
    Schöne Grüße aus Bochum

  8. Armutszeugnis

    Wir hatten uns davor ca. 1,5 Jahre intensiv mit unserem Haus beschäftigt und hatten eigene, klare Vorstellungen, die wir einfach nur umgesetzt haben wollten. Und im Nachhinein sind wir damit bestens zufrieden.
    Es ging zu dem Zeitpunkt "nur" um einen Bauantrag, er hat damals also geliefert was wir haben wollten (Qualität eines Antrages ist mir erstmal egal, Hauptsache er geht durch). Damit war die äußere Form des Hauses festgelegt, innen hat sich in LPAbk. 5 noch ein bisschen getan. Unser Architekt für LP5-8 hatte an dem Grundkonzept aber nichts auszusetzen.
    Nur ist der Preis für den Antrag und den dafür notwendigen Aufwand ein gespielter Witz. Ist ja nun auch nicht so, dass das hochkreative Arbeit war.
    Was den Spielraum wegen "Unterpreis" angeht:
    Der Unternehmer ist ohne mich oder den Architekt zu fragen mehrfach vom Plan abgewichen (Verblend-Stürze mit Edelstahlkonsolankern, zusätzliche Fundamente, falsche Sockelhöhen, etc.), wodurch Mehrkosten von ca. 7000 € entstanden, welche wir immerhin zu 4000 € im Sinne einer gütlichen Einigung anerkannt haben.
    Den Rest versucht er jetzt hinten rum wieder reinzuholen. Er baut Mist und ich soll dazu Dankeschön sagen und zahlen, so stellt er sich das vor.
    Das finde ich ganz schön dreist. Zumal der Kerl mich seit Beginn des Baus geärgert hat (seine Jungs bauen Mist und ich soll die Reparaturen bzw. Korrekturen bezahlen).
    Natürlich kann ich Eure Argumente verstehen, aber aus obigen Gründen ist eine Bereitschaft zur Kulanz meinerseits nicht mehr vorhanden.
    Und wenn ich auf einer Million sitzen würde ...
    Danke!
    Rainer
    • Name:
    • Rainer

  9. Anwalt

    Habe einfach mal einen Anwalt angerufen:
    Der sagt, er sei sich nicht sicher, wie das zu bewerten sei, könnte vor Gericht in jede Richtung ausgehen.
    generell würde die HOAIAbk. gelten, aber:
    1. könnte man das als Akquise ansehen
    2. Als Freundschaftsleistung (war wie gesagt vor dem Bau ein guter Bekannter)
    3. Sind die Grundleistungen nicht erbracht, daher die Höhe nicht gerechtfertigt
    Für 1. und 2. spricht, dass niemand was von Kosten erwähnt hat, die 1,5 Jahre zwischen Antrag und Ausschreibung keine Rechnung kam und erst mit dem Abrechnungsstress plötzlich die alte Kamelle aus dem Hut gezaubert wurde.
    Er rät dazu, nochmal aus der Tasche zu kommen und einen dem Aufwand angemessenen Preis zu bieten damit die Sache vom Tisch ist.
    Hat noch jemand Munition, wie ich dem Unternehmer klarmachen kann, dass er zu viel will?
    Danke!
    • Name:
    • Rainer

  10. @Bruno, schick mir mal das Aktenzeichen vom BGH

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    Danke! E-Mail-Addy im Profil ;-)

  11. @Helmuth

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    siehe Link, war im Beitrag schon angegeben:

  12. Jau, ich Blindkopp ...

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    Jau, ich Blindkopp ich kann allerdings nicht ganz nachvollziehen, ob diese Regelung, dass die HOAIAbk. nicht bei Anbietern gilt, die neben und zusammen andere Leistungen, z.B. Bauleitungen erbringen. Bei mir ist es so, dass ich als Generalübernehmer arbeite. Es kommt allerdings häufig auch vor, dass sich Bauherren von mir ein Haus planen lassen und die Bauleistung zunächst isoliert betrachten, also es sein kann, dass die Zeichnungen von mir gemacht werden, die Bauleistungen jedoch ein andere Generalunternehmer/Generalübernehmer. Oder gilt es nur, wenn sich Architekten- und Ingenieurleistungen (Architektenleistungen, Ingenieurleistungen) mit den Bauleistungen in einem Vertrag vermischen?

  13. ich sehe das so

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    Wenn die Planung allein verkauft wird, gilt die HOAIAbk.. Wenn ein Haus mit Planung verkauft wird, dann nicht. Ob das auf dem Papier zwei Verträge oder nur 2 Positionen sind, spielt m.E. keine Rolle.

  14. Ja, Bruno ...

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    Ja, Bruno die bittere Realität sieht hier eher so aus: Interessenten kommen zu mir mit der Option ein Haus zu bauen. Sie erhalten zunächst als Akquisitionsleistung einen Vorentwurf. Sodann folgen weitere Gespräche über Änderungswünsche. In diesem Moment entsteht nach einhelliger Rechtsprechung konkludent ein Vertrag über Planungsleistungen. Wenn der Entwurf steht, folgt ein Angebot über die Generalübernehmer-Bauleistungen. Danach sieht man viele Kunden nicht wieder und allzu oft habe ich es erlebt, dass die Kunden dann das von mir entworfene Haus von einem anderen haben bauen lassen sowie zuvor von jenem die Genehmigungsplanung erstellen lassen. Nachdem allerdings zuvor durch die Änderungswünsche und nachher auch durch die "Vorlagenfreibeuterei" konkludent ein Planungsvertrag entstanden war, steht mir die übliche Vergütung gemäß BGBAbk. zu, die sich nach §§ 4 ff. HOAIAbk. ermittelt, oder?

  15. ich würde das klarstellen

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    Ich sehe das genau so. An deiner Stelle würde ich gegenüber den Kunden eindeutig klarstellen, wann Kosten entstehen und mich nicht darauf verlassen, dass "konkludent" irgendwelche Ansprüche entstehen, die dann "irgendwie" zu vergüten sind.

  16. Sicher

    Foto von Frank Krause, Diplom Bauingenieur

    Das mit dem Klarstellen ist ja kein Problem. Ich habe kein Problem damit, wenn Interessenten erklären, dass wir aus welchen Grund auch immer nicht zusammenkommen. Ich würde dann auch im Einzelfall überlegen, wann ein Honoarar wegen konkludenter Auftragserteilung berechnet würde. Sauer reagiere ich nur dann, wenn Kunden meinen Leistungen "hinter meinen Rücken" verwenden. Die Kunden stellen da ja auch nichts klar. Ich hätte auch keine Probleme damit, wenn mir ein Interessent faier erklären würde, er fände den Entwurf toll, würde ihn deshalb gerne verwenden, nur bauen soll es ein andere. Dann könnte man sich über einen Preis einig werden oder über eine andere Vergütungsform (z.B. Empfehlung) und gäbe kein Grund für Streit.

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "HOAI, Architekt". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  2. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  3. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  4. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  5. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  6. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  7. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  8. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Unbrauchbare Ergebnisse bei Architektenleistung auf Stundenbasis
  9. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Kostenabschätzung Transparenz und den Zahlen zugrundeliegende Daten
  10. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Wie kann ich prüfen, ob der Architekt angemessen kalkuliert?

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "HOAI, Architekt" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "HOAI, Architekt" oder verwandten Themen zu finden.

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN