Für unseren Neubau haben wir die Terrasse schottern und planieren lassen.
Wir hatten ein schriftliches Angebot vom Bauunternehmer erhalten und dieses angenommen. Die Rechnung ist jetzt mehr als doppelt so hoch (statt 470 € + MwSt jetzt über 1000 + MwSt).
Anschreinend hat er sich bei der Berechnung der Schottermenge "etwas" vertan (Aussage: "Habe halt mehr gebraucht").
Ich habe ihm jetzt geschrieben, dass er sich mit dem Preis an das Angebot halten soll oder die Arbeiten bis zu einem bestimmten Zeitpunkt rückgängig machen soll.
Gibt es irgendwelche Gesetzesgrundlagen, in wieweit sich der Rechnungsbetrag vom Angebot unterscheiden darf?
Hab im Internet bzw. hier in den Foren leider nichts gefunden.
Angebotspreis - Rechnungspreis
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen
Angebotspreis - Rechnungspreis
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Was stand denn ...
Werte (r) Fragesteller (in)
genau im Angebot.
1 Stck Terrasse
x m³ Schotter, y m² Pflaster -
habe momentan die Zahlen nicht Es war auf ...
habe momentan die Zahlen nicht.
Es war auf jeden Fall im Angebot eine bestimmte Menge Schotter in m³ und für's Ausheben eine m² Angabe die in der Rechnung dann sogar noch um 2 m² unterschritten wurde.
Die m³ Menge Schotter hat sich in der Rechnung mehr als verdoppelt. -
Ist leider ein immer beliebterer Trick um Aufträge ...
Ist leider ein immer beliebterer Trick um Aufträge zu bekommen. Wichtig ist die Unterscheidung ob es sich um ein Angebot oder einen Kostenvoranschlag handelt. Wurde der Auftrag nachträglich noch verändert, sprich Terrasse nun etwas größer oder anderer Schotter?
War Art und Umfang der Arbeiten genau festgelegt?
Ich jedenfalls habe die Konsequenz gezogen und vergebe nur noch Festpreisaufträge. -
es war ein schriftliches Angebot und es wurde ...
es war ein schriftliches Angebot und es wurde nichts nachträglich geändert.
Der Bauunternehmer war da, wir haben ihm gesagt wie groß die Terrasse sein soll, dann hat er nachgemessen und das Angebot abgegeben. -
Bauen Sie ...
Werte (r) Fragesteller (in)
auf einer Warft?
Bei einer Preisdifferenz von 530 € und ca. 20 €/m³ Schotter sind das 27 m³ Schotter mehr!
Wo sind sie geblieben?
@ Herr Strumann
Sie meinen bei Festpreisen nicht über den Tisch gezogen zu werden. Harhar. Da werde im Angebot eben ein Mehrmassen eingebaut und wenn sich der Unternehmer doch nicht verrechnet hat hat er einen schönen Schnitt gemacht! Eine Plausibilitätsprüfug bei den Angboten ist viel wichtiger!
Aber es gibt Ideen, die sind nicht auszurotten! -
Doppelt so hoch?
Also um die 50 % Kostensteigerung? Wäre nur Okay, wenn der Unternehmer Sie rechtzeitig informiert hat und Sie zugestimmt haben ... -
Herr Dühlmeyer Natürlich gibt es bei Festpreisaufträgen auch ...
@ Herr Dühlmeyer: Natürlich gibt es bei Festpreisaufträgen auch das Risiko über den Tisch gezogen zu werden, aber als AG haben sie rechtlich viel bessere Chancen als bei einer Auftragsvergabe auf Basis eines Angebotes. Das wurde mir sowohl vom Richter als auch meinem Anwalt bei meinem Gerichtsverfahren gegen meinen Elektriker gesagt. -
@ Herr Strumann
Der Unternehmer muss bei einem Festpreis alles das im Preis drin haben, was er bei Angebotserstellung wusste, erkennen konnte oder womit er normalerweise rechnen mussste. Mehr nicht.
Alles was dann kommt berechtigt ihn zu Nachträgen.
Es ist ein weitverbreteter Irrglaube, Festpreise schützten vor Nachträgen. FALSCH!
Und ein (erfahrener) Unternehmer verkalkuliert sich eher selten. Aber um sich vor diesem Fall zu schützen, packt er bei Festpreisen einen "Angstzuschlag" drauf!
Aber wenn's Richter und Anwalt sagen ... -
Nicht ganz richtig Bei einem Festpreis kann der ...
Nicht ganz richtig. Bei einem Festpreis kann der AG davon ausgehen, dass der AN das Gewerk eingehend geprüft und kalkuliert hat. Nachträge sind nicht einfach möglich ala: Ich brauchte doch mehr.
Und das Problem ist ja nicht, dass die Handwerker nicht kalkulieren können, sondern ganz bewusst niedrige Angebote erstellen um den Auftrag zu bekommen. So war es mit meinem Elektriker.
Und hier hat man es bei einer Festpreisvergabe deutlich einfacher als AG. Denn die Rechtsprechung bei Vergabe auf Grundlage von Angeboten fällt sehr unterschiedlich aus, einige Richter urteilten so, dass dem AG ja kein Schaden entstanden sei, da das Mehrmaterial ja nötig gewesen um das Gewerk zu erstellen. Andere sehen eine Grenze für Mehrkosten vor.
Im meinem Fall wäre laut Aussage des Richters das Verfahren nach wenigen Minuten zu meinen Gunsten beendet gewesen, wenn ich einen Festpreis vereinbart gehabt hätte.
Bei Vergabe Aufgrund eines Angebotes kann der AG mit einem hohem Prozesskostenrisiko rechnen, da solche Verfahren meist nicht ohne teure Gutachten geführt werden können.
Das Problem ist, das immer mehr Handwerker auf unseriöse Weise versuchen an Aufträge zu kommen. -
FALSCH
Herr Strumann
Das Problem ist, dass immer mehr Leute darauf verzichten, einen Fachmann zu bemühen, der die Vergleichbarkeit und Angemessenheit von Angeboten beurteilen kann!
Der kostet ja Geld. OOOOOOOOOOOOOOOOOH
Klar, da lass ich mich halt lieber vom Handwerker barbieren und Zahl dann die Juristen.
Und manchmal braucht es nicht mal den Fachmann, manchmal reicht schon einfaches Denken und Nachfragen bei den teureren Anbietern. Die klären einen dann schon auf, warum da einer als Billigheimer durch die Lande rennt. -
Das hat nichts mit Fachmann zutun Wir hatten ...
Das hat nichts mit Fachmann zutun.
Wir hatten hier im Baugebiet genügend solcher Fälle und das obwohl die Bauherren mit Architekt Bauten.
Trick: Der Handwerker setzt keinen Superbilligpreis an, sondern einen, mit dem er im realistischem Rahmen bleibt aber halt billiger als die Konkurrenz.
Und hinterher kommen dann die merkwürdigsten Dinge zu Tage.
Bei mir stand im Angebot z.B. im Zimmer Antennenanschluss fertig montieren. Und das zu einem üblichen Preis. Hinterher war der Elektriker aber der Meinung, das damit nur die Dose gemeint sei, Kabel und Abdeckung gehören extra. Beim Bussystem gehörten die Module übrigens für ihn auch nicht dazu, eine komplette betriebfertige Businstallation bestand für ihn nur aus den Schaltern und Leitungen. Und etliche nicht erbrachte und auch nicht beauftragte Leistungen hat er so nebenbei auch noch auf der Rechnung aufgeführt. Und als es auf ein Gerichtsverfahren rauslief hat er auch noch versucht ein gefälschtes Angebot zu präsentieren.
Sein Angebot war übrigens nur 3 % billiger als die Konkurrenz und es war ein bis dahin angesehener Betrieb. Der allerdings was ich und etliche andere Bauheeren zu dem Zeitpunkt nicht wussten inzwischen in finanzielle Schieflage geraten war. -
Einzelfälle!
Herr Strumann
Das sind Einzelfälle. Sicherlich kommt so etwas vor, durch Finanzschwäche, Personalwechsel o.ä.
Aber deswegen kann man doch keinen Generalverdacht aussprechen.
Nur weil ein paar Idioten besoffen Auto fahren, wird doch wohl kein vernunftbegabter Mensch alle Autofahrer als Säufer titulieren.
Auch auf die Gefahr hin, Ihnen Unrecht zu tun, Herr Strumann, so etwas ist das Niveau einer großen Zeitung mit vier Buchstaben. -
Schottermehrung
Hallo,
nochmal zu den Ausgangstatbeständen zurück. Welchen Eindruck haben Sie denn: Unabhängig davon, ob die nachträgliche Forderung gerechtfertigt ist oder nicht. Ist denn wirklich soviel mehr Schotter verbaut worden? Bei üblichen Preisen ist das doch eine Menge, die man auch als Laie sehen muss. Wenn hier 50 % mehr Schotter verbaut wird als vorab im Angebot kalkuliert, dann verhält sich IHr Unternehmer nicht redlich oder er kann nicht kalkulieren. Vielleicht gibt es noch andere Komplikationen, die es teuerer gemacht haben?
Gruß -
ältere Beiträge zur Problematik Einheitspreisvertrag
Ähnliche Sachverhalte wurden hier schon diskutiert, siehe:
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Extreme Einzelfälle
In dieser extremen Form sind das meiner Meinung Einzelfälle, aber kleinere "Schummelein" in denen sich die Handwerker sehr schnell mit einem Versehen herausreden (können), dürften schon sehr verbreitet sein. z.B. beim Ausmaß der Putz/Trockenbauarbeiten "versehntlich" ein Zimmer doppelt abzurechnen. Ich denke manche Handwerker kalkulieren einfach damit, dass nicht jeder Auftraggeber/Architekt die Massen in der Abrechnung sorgfältig überprüft. Und ob es wirklich Absicht war oder nur ein Versehen kann niemand nachweisen.
Auf der anderen Seite habe ich bei meinem Hausbau ungefähr 4 % der Bausumme gespart, weil Handwerker nicht alle erbrachten Leistungen abgerechnet haben. In einem Fall habe ich überhaupt keine Rechnung bekommen, obwohl ich den Handwerker darauf sogar angesprochen habe. -
@ Hr Baumann
Wer überhöhte Mengenansätze kürzt (zu Recht), hat auch die Pflicht, zu geringe Ansätze zu erhöhen.
Sonst ist er nicht besser als der Handwerker, der bewusst zu viel berechnet. -
interessante Diskussion
Hallo,
höchst interessant die unterschiedlichen Meinungen.
Betrüger gibt es (leider) überall. In vorliegendem Fall ist die Preisdifferenz aber aus den gemachten Angaben nicht nachvollziehbar. Die Fläche ist um 2 m² kleiner geworden. Die beauftragte Schichtdicke steht fest (oder?). Die Mengenermittlung dürfte dann schon ein Grundschüler hin bekommen.
Wäre schön, wenn der Fragesteller sich nochmal melden würde.
Übrigens ist ein unabhängig und mit möglichst genauen Mengenansätzen erstelltes Leistungsverzeichnis meiner Meinung nach immer noch der beste Weg. Der Unternehmer hat kein unnötiges Risiko, der zu erbringende Leistungsumfang steht fest und der Preis ist eine reine Rechenaufgabe.
Wer sich aber scheut, dafür Geld auszugeben, wird am Schluss meistens drauf zahlen.
Mit freundlichen Grüßen -
Also hier nochmal die Daten Angebot für 62 m² ...
Also hier nochmal die Daten:
Angebot: für 62 m² Fläche 12,2 m³ Schotter zu 36 €
Rechnung: 60,16 m² und 28,3 m³
Also als Bauunternehmer sollte ich eigentlich wissen wie dick der Schotter eingebracht werden muss.
Es wurde auch keine schriftliche Auftragsbestätigung erteilt, sondern nur eine mündliche.
Der Unternehmer hat uns auch nicht darauf hingewiesen, das die Schottermenge nicht ausreichen würde.
Und bitte weist nicht wieder darauf hin, dass man sich doch vorher an einen Sachverständigen/Architekten oder so wenden soll, ich glaube bei einem Betrag von ursprünglich 440 € + Steuer wäre dies etwas unverhältnismäßig. -
Der Knackpunkt ...
ist die Frage, warum so viel mehr Schotter verbaut werden musste.
Wenn die Geländehöhe zwischen Angebotserstellung und Ausführung nicht verändert wurde, wird's schwierig für den Unternehmer, das durchzusetzen.
Wenn aber Oberboden abgeschoben wurde/werden musste, die Terrassenhöhe oder der Oberbelag verändert wurde, haben Sie die schlechten Karten. -
Menge Holz ...
28 m ³ auf 60 m² bedeutet 45 cm Schichtdicke, das ist für eine Terrasse schon mächtig viel - 25 cm hätten es auch getan = 15 m ³.
Haben Sie jetzt überhaupt noch genug Höhe für Pflaster oder Platten?
Hat der Tiefbauer die Höhen selber festgelegt und selber ausgebuddelt? - dann hat er jetzt ein Problem.
War das Erdplanum bereits vorhanden oder es wurde nur der Mutterboden abgeschoben, und ist die Planumshöhe für die Schottertragschicht jetzt in Ordnung? - dann sollten Sie bezahlen.
Mit freundlichen Grüßen -
an der Geländehöhe hat sich nichts verändert und ...
an der Geländehöhe hat sich nichts verändert und wir haben noch 10 cm bis zur fertigen Höhe.
ausgebuddelt und begradigt hat es der Bauunternehmer, der Preis ist aber extra berechnet, und daran haben wir auch nichts auszusetzen, da der Preis so ist wie im Angebot, halt minus die 2 m². -
einigen
Hallo,
bei "hart auf hart" dürfte der Unternehmer schlechte Karten haben. Wenn er die Vorleistungen erstellt (Bodenabtrag und Planum) und Ihrerseits nichts geändert wurde hat er sich schlichtweg verrechnet.
Es wurden knapp 20 cm Schotterbett geplant und angeboten. Wenn nun, aus welchen Gründen auch immer, wesentlich mehr gebraucht wird, hätte er dies mindestens anzeigen müssen.
Leistungen ohne Auftrag bzw. unter eigenmächtiger Abweichung vom Vertrag werden nicht vergütet.
Ich vermute aber, dass das angrenzende Gelände relativ niedrig liegt und die Schotterlage dem Höhenausgleich dient.
Machen Sie dem Unternehmer ein annehmbares Vergleichsangebot und alle können die Sache beruhigt abhaken.
Ein Rechtsstreit würde hier mehr kosten als er einbringen kann.
Mit freundlichen Grüßen
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