Seit 2002 plante ich mit Architekt meinen Haustraum. Geschlossen wurde HOAIAbk.-Vertrag für Hausbau, mit einer Kostenschätzung von 350.000 € (mehr sollte es nie kosten). Der Architekt wurde phasenweise beauftragt.
Zur Mitte LPAbk. 5 (Beginn 04) stellte sich heraus, dass Fehler in einzelnen Plänen und Aufgrund Fehlberatung (teure Dachkonstruktion, teure Materialauswahl, Betonbauteile wäre genauso teuer wie konv. Bauweise) des Architekts zu teuer geplant wurde. Dies wurde schriftlich bemängelt (z.B. doppelte Abwasserpumpen, Elektroplanung etc.), jedoch bis heute nicht in den Plänen beseitigt. Es schlossen sich in der Ausschreibungsphase weitere Dispute bzgl. Planung und Auswahl der Handwerksbetriebe an.
Im persl. Gespräch gab der Architekt zu, dass er durch spezielle Zusammenfassung einzelner Gewerke so manchen Handwerker gegenüber anderen Betrieben bevorteilte. Aufgefallen ist es dadurch, dass sich die Firmen speziell für das Gewerk Rohbau bei mir meldeten und über die Zusammenfassung dieses LVs beschwerten. Somit bestand für die anderen Betriebe nicht die Möglichkeit anzubieten. Das Ergebnis war für dieses Gewerk mal gerade zwei völlig inakzeptable Angebote (nennen möchte ich es so nicht einmal, da ein Angebot davon nicht einmal rechtskräftig unterzeichnet gewesen ist, sondern lediglich mit einem Aufstellungsblatt der benötigten Teile und einem Festpreis) Nachträglich stellte der Architekt es als Funktionalausschreibung dar, die aber so nie beidseitig besprochen bzw. abgestimmt gewesen ist. Nach langem Hin und Her bemühte sich der Architekt doch noch ganze 2 Firmen anzufragen, allerdings die gleichen in konv. Bauweise (WAS tat er, er schrieb wieder die gleichen Firmen an, obwohl wir ihm ausdrücklich sowohl schriftlich als auch mündlich die gleichen Firmen an!).
Aufgrund dieser Vorgehensweise hatte ich nicht die Möglichkeit Preise zu vergleichen und bemängelte dies. Es folgte eine Ankündigung von 15 % Mehraufschlag und 5 % für Ausschreibungsunterlagen nach. Ich habe diesbezüglich aber nichts schriftlich vereinbart, also habe ich diese Forderung nicht anerkannt. Anhand der geringen Angebotsauswahl (einzelne Gewerke nur 1 Angebot usw.) und Bevorzugung einzelner Haus und Hoflieferanten überschlug der Architekt zu Beginn d.J. die Kosten auf über 599.000 €.
Da sich der Architekt ab dem Zeitpunkt der Alternativausschreibung äußerst unflexibel in der weiteren Zusammenarbeit gezeigt hat und absolut uneinsichtig an seinen Konzeptionen festhielt, habe ich aus wichtigen Gründen den Architektenvertrag in der Leistungsphase 6 gekündigt.
Vor der Kündigung lag mir allerdings der Kostenanschlag noch nicht vor. Die vorherige Rechnung bezog sich auf die Kostenschätzung von 350.000 € im HOAI-Vertrag.
Nach der Kündigung erhielt ich dann die Schlussrechnung zusammengeheftet mit einem zurückdatierten Kostenanschlag. Diese Rechnung bezieht sich nunmehr auf den neuesten Kostenanschlag. Jedoch beinhaltet der Kostenanschlag gerade die Firmen, für die ich bei der Vergabe mich nie entschieden hätte. Interessant ist, das ich zu Beginn im Juli die Auskunft vom Architekten hatte, dass die Rohbauangebote noch dauern würden. Mit der Schlussrechnung hatte der Architekt dann auf einmal noch 2 ungeprüfte Angebote von Anfang Juli, davon wieder eines v. dieser fragwürdigen Lieblingsfirma des Architekten mit einem ominösen sehr hohen Festpreis.
Für mich sieht es folgendermaßen aus:
Zum Zeitpunkt der Kündigung hatte der Architekt keine anderen Zahlen, da wie bereits erwähnt bei einzelnen Gewerken nur 1 Angebot abgegeben worden war und die Alternativausschreibung ja noch lief. Wenn ich mich richtig belesen habe, gilt für die Berechnung der LP 5 der Kostenanschlag, gibt es dem zum Zeitpunkt nicht, wird nach der Kostenberechnung/Kostenschätzung berechnet. Immerhin wäre es in meinem Fall eine Differenz von 220.000 € gewesen, somit wäre die Schlussrechnung natürlich auch wesentlich niedriger ausgefallen.
Außerdem tauchte in der Aufschlüsselung dann auf einmal die LP 7 auf, für die ich bisher den Architekt noch nicht einmal beauftragt hatte. Ebenso hat er für die LP's 3+4 einfach noch einmal Beträge aufgeführt (also Nachforderung gem. nach jetzigem Kostenanschlag 517.000 EUR), die aber längst abgeschlossen/bezahlt (steht auch als erledigt im HOAI-Vertrag) gewesen sind (nämlich nach Kostenschätzung von 350.000 EUR)!? Ein weiterer Punkt war dann der Punkt Mehraufwand für LP6 + 7 von über 5.000 €! Angeführt nach § 20,24, 25,27 HOAI.
Um welchen Mehraufwand es sich handelt bleibt das Geheimnis des Architekten oder sind es gar noch die anstehenden Korrekturen/Ergänzungen Aufgrund seiner Fehlberatung, welche er sich jetzt bezahlen lassen möchte? Tatsache ist, dass LP 6 mangelhaft abgelaufen ist, gerügt wurde und wieder nur mangelhaft umgesetzt wurde. Weiterhin wurde die LP 7 noch nicht beauftragt, wie kann er dann einen Mehraufwand dafür berechnen? Bei soviel Dreistigkeit bleibt mir wirklich die Spucke weg, nicht eine einzige Firma hat bisher von uns einen Zuschlag erhalten, weil die Kosten Aufgrund der Fehlberatung explodiert sind.
Ich habe die Rechnung nicht akzeptiert und zu meiner Entlastung zurückgesandt und um Korrektur gebeten. Meines Erachtens gibt es keine vertragliche Grundlage für den 517.000 € Kostenanschlag (vor allem hat er dort Firmen eingerechnet, die wie besprochen sowieso nicht beauftragt worden wäre, weil zu teuer). Natürlich brauchte der Architekt Zahlen, aber die Frage die sich mir stellt ist folgende: Kann ein Architekt einfach bei Kündigung willkürlich mal eben einen Kostenanschlag zusammenzimmern, obwohl er genau in dieser LP aus besagten Gründen vorzeitig gekündigt wurde? Was ist zum Zeitpunkt der Kündigung für den Auftraggeber maßgeblich, der HOAI-Vertrag für die LP 5, wenn kein Kostenanschlag vorliegt oder ein nachträglich zusammenüberreichter Kostenanschlag? Wenn letzteres der Fall wäre, würde das für mich bedeuten, dass wenn im Falle einer Kündigung der Architekt einen extrem hohen Kostenanschlag zusammenstellen könnte, woran er sich abschließend noch einmal so richtig gesund stoßen könnte ...!?
Ende 2003 hatte ich bereits für die LP 5 10 % gezahlt, da bezog sich aber die LP 5 noch auf 350.000 €! In der jetzigen Schlussrechnung sind jedoch die 25 % voll auf die über 500.000 € bezogen, ist das korrekt? Eigentlich bin ich nicht mehr bereit die neue kommende Schlussrechnung zu bezahlen, da sich der Architekt weigert seine Fehler in einigen Plänen zu korrigieren, Herausgabe von Unterlagen verweigert/ignoriert.
Die Krönung war dann eine Androhung einer Rechnung von ca. 1.600,00 für sein Büro/Arbeitsmodell. In 2002 hatte ich einen Architekten-Vorplanungvertrag abgeschlossen. Dieser beinhaltete für die LP 1-4 auch das Modell. Die entsprechenden Rechnungen sind dazu längst bezahlt worden. Auch das habe ich abgelehnt bzw. nicht akzeptiert.
Generelle Frage: Habe ich mich korrekt verhalten?
Welche weiteren Möglichkeiten hat man als Bauherr?
Was gilt bei vorzeitiger Kündigung aus wichtigem Grund bei phasenweiser Beauftrag als Berechnungsgrundlage?
Kostenschätzung oder nachgereichter unglaubwürdiger Kostenanschlag?
Ist ein Architekt berechtigt für bereits abgeschlossene LP's in diesem Fall 1-4 nachträglich Honorare zu berechnen, obwohl die im HOAI-Vertrag als erledigt dargestellt und längst bezahlt worden sind? Außerdem fehlen mir dazu Belege um diese weiteren Kosten nachzuvollziehen, denn es gab KEINE wesentlichen Änderungen in dieser Phase ...
Für einen sachlichen Rat wäre ich verbunden und verbleibe
mit freundlichem Gruß
M. W.
Schlussrechnung nach vorzeitiger Kündigung d. A-Vertrags
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen
Schlussrechnung nach vorzeitiger Kündigung d. A-Vertrags
-
kleckerkram!
sie legen ein paar hunderttausend € Mehrkosten Mehrkosten drauf, ohne mit
der wimper zu zucken - am Architektenhonorar sparen sie max. ein zehntel ...
um dieses zehntel soll diskutiert werden? klar, das wird auch noch ein Thema,
aber: First things First
falls ich da was falsch verstanden haben sollte: so lange Fragestellungen
(genauso wie ewig lange Antworten) lese ich diagonal -
Pardon, Differenzbetrag falsch
Differenzbetrag ist natürlich nicht 220.000 EUR, sondern 167.000 EUR, ein feiner Unterschied. -
Re: Kleckerkram!
Für Sie mag es Kleckerkram sein, für einen Bauherren zählt jeder Cent. Vielen Dank für den konstruktiven Tipp, der hat gerade noch in meiner Sammlung gefehlt.
Kopfschüttelnde Grüße -
Also
das ist eindeutig ein Fall für Ihren RA und nicht Sache des Forums.
Wenn Sie noch nicht auf die "Mehrkosten" des Baus eingegangen sind, dann ist es noch kein Kleckerkram, ansonsten eigentlich schon.
Gruß -
Re: Also
Guten Morgen,
würde mich schon interessieren, warum es eindeutig ein Fall für den RA ist? Warum sollte ich klagen? Als Bauherr habe ich doch die Möglichkeit diese Schlussrechnung zu beanstanden und nicht zu akzpetieren. Die logische Schlussfolgerung wäre irgendwann der eintreffende ger. Mahnbescheid, indem ich immer noch die Möglichkeit habe die Forderung nicht anzuerkennen. -
Ich versuche es
mal etwas anders zu formulieren.
Was war der wichtige Grund, aus dem Sie dem Architekten gekündigt haben - die Baukostenüberschreitung? Hatten Sie dabei Hilfe eines Anwalts für Baurecht?
Haben Sie einen Kostenrahmen (Obergrenze) im Architektenvertrag vereinbart?
Ich schließe mich dem Rat an, einen erfahrenen Anwalt zu konsultieren.
Honorar für die Lph 1-4 sollte nach der Kostenschätzung abgerechnet und nicht nachträglich angepasst werden.
Freundliche Grüße -
Beiträge überschnitten!
Sie "sollen" nicht klagen, sondern Ihren Vertrag prüfen und sich beraten lassen. Auch beim Kündigen kann man Fehler machen.
Freundliche Grüße -
Und außerdem
stellen Sie hier eine Rechtsfrage und keine Baufrage, deswegen eindeutig RA.
Gruß -
Klagen
Es liegt nicht im Interesse zu beklagen, sondern den Hintergrund zu erklären. Letztendlich gehört eine Schlussrechnung nach HOAIAbk. m.E. ebenfalls zum Thema BAUEN. Nach den Reaktionen zu urteilen ist jedoch davon auszugehen, dass man sich diesbezüglich überfordert fühlt. Nach studieren einiger Texte hier bin ich mittlerweile zum Schluss gekommen, dass das sicherlich hier das falsche Forum ist, denn auf dummfreche Antworten bzgl. konkret gestellter Fragen kann jeder Bauherr gut und gern verzichten. -
vorzeitige Kündigung aus wichtigen Gründen
Kündigungsgründe für die vorzeitige Kündigung des HOAIAbk.-Vertrags
1. Erhebliche Baukostenüberschreitung trotz mehrfacher Aufforderung sich an die im HOAI-Vertrag vereinbarte Baukostensumme nach Schätzung zu halten.
2. Honorar für erforderliche Mehrleistungen, die der Architekt selbst zu verteten hatte.
3. Zurückhaltung von Ausschreibungsunterlagen
4. Beleidigungen des Bauherren
Nein, ich habe keinen RA in Anspruch genommen. Im Architektenvertrag wurde eine Obergrenze von 350.000,00 € nach Kostenschätzung vereinbart. Darauf basierte auch die ersten Rechnungen in den LPs 1-4 und selbst die letzte für die LPAbk. 5, welche bereits zu 10 % nach dem A-Vertrag in RG gestellt und bereits gezahlt wurde.
Ich habe der nachträglichen Mehrforderung für LP1-4 nicht zugestimmt, da es dafür keine vertragliche Grundlage/Vereinbarung gegeben hat. Diese Forderung kam auch erst nachdem der Vertrag gekündigt wurde.
M.E. möchte sich der Architekt auf meine Kosten noch einmal so richtig "gesund stoßen".
Bisher kann ich noch nicht genau abschätzen, welche weiteren Kosten mir durch diese fragwürdige Arbeit des Architekten entstehen werden und darauf sitzen bleiben möchte ich allerdings auch nicht. Hat man als Bauherr nicht die Möglichkeit bei mehrmaliger Aufforderung der Mängel und folgende nicht erbrachte Nachbesserung einzelner LPs dies in der Schlussrechnung kostenmindernd zu berücksichtigen?
Zugegeben diese Frage ist nun wirklich was für den RA, aber vielleicht hat damit ja bereits Erfahrungen sammeln können, generelles Interesse an aufrichtigen Kommentaren ist immer gegeben. Vielen Dank im Voraus. -
@Fragesteller
-
@Tu
Ja könnte durchaus sein, aber die dummfreche Antwort war an den Beitrag Kleckerkram gerichtet. Bisher finde lediglich einen Beitrag für mich interessant, dazu zählt Ihrer leider nicht!
Ich finde es gelinde gesagt erschreckend wie mit so manchen Fragestellern in diesem Forum hier umgegangen wird. -
@Fragesteller
ein altes Problem nicht nur in diesem Forum. Liegt wohl daran, dass
a) Experten sich schon zu oft mit irgendwelchen Dingen beschäftigt haben und genervt sind von Bauherren, die immer wieder die gleichen Fehler machen
b) Bauherren oft Beratungsresistent sind weil sie
c) als Bauherren hier oft nur ihre (falschen) Standpunkte bestätigt haben möchten, ungern einsehen, dass sie ziemlich naiv waren und selbst Fehler gemacht haben weil sie sich beim Kauf eines neues Autos viel intensiver informiern als beim Hauskauf oder (im dig Forum) meist denken, sie könnten ohne Studium auch das machen, wofür ein Architekt zu recht lange für lernen musste.
d) meist in einer Lage sind, in der die Nerven blank liegen und dann vom Ton hier im Forum, der meist konstruktive Kritik enthält (so manch einer wie Blüche kann es schlecht vermitteln), abgeschreckt werden und verägert sind.
So, nun zu Ihnen (meine Profilaienbauherrensenfmeinung): Das mit dem Kleckerkram stimmt schon. Der Architekt ist doch das kleinere Problem. Was macht ihr Haus? Ist das jetzt für 350 t€ erstellt, oder nicht? Der Hinweis auf den RA trifft auch zu. RAs studieren auch lange und müssen hart arbeiten um das zu können was Sie nicht können, sich gerade aber einbilden: Es selber machen. Juriusterei hat nichts damit zu tun, EINE Auflistung wie Ihre obige zu finden, sondern auch alle Kommentare, Durchführungsverordnungen, Rechtsprechungen etc. zu haben, die diese Liste evtl. einschränken, anders interpretieren als sie usw. Da hilft ihnen ein Jurist wirklich. Kleckerkram ist dann sein Honorar verglichen mit dem Betrag, den ihnen dieser einspaart, indem er sie davon abhält Formfehler zu begehen ... -
volles Verständnis!
wer überemotionalisiert ist (ich wäre es vielleicht auch, wenn ich viel mehr
Geld als nur den "kleckerkram" zum Fenster rausgeworfen hätte), sieht
schon mal den Wald vor lauter Bäumen nicht
warum regen sie sich über den "kleckerkram" überhaupt? offensichtlich spielt
Geld doch eh keine rolle?
heh - abregen!.. und dann nochmal lesen und nachdenken.
-
Ein wenig mehr Zurückhaltung
im Umgangston wäre für alle Seiten hilfreich - ich wollte auf die dummfreche Unterstellung auch nicht mehr Antworten.
Als Anregung dennoch: Wenn Ihr Architektenvertrag wirklich so eindeutig formuliert war (diese Information haben Sie auch erst auf Nachfrage mitgeteilt), hat der Architekt seinen Auftrag nicht erfüllt. Der Weg zum RA könnte m.E. sogar einen Rückforderungsanspruch wegen unbrauchbarer Planung ergeben.
PS: Bin natürlich in juristischen Fragen Laie.
Noch freundliche Grüße -
@C. Sigge
Na Prima, dann sollten sich diejenigen doch genau aus diesen Gründen erst gar nicht mehr zu Wort melden. Schlecht allerdings für dieses Forum, wenn sich etwaige abgestumpfte Personen hier rumlümmeln. frage mich nur wozu dann diese Diskussionsplattform existiert? Damit andere sozusagen dummfrech abgekanzelt werden? Ich kann mir ehrlich gesagt nur unschwer vorstellen, dass dieser Zustand das verfolgte Ziel dieses Forums ist.
Das Bauherren Beratungsresistent sind kann ja in Einzelfällen stimmen, nur hilft es hier niemanden weiter alle Bauherren als stur und naiv zu pauschalisieren. In meinem Fall liegt es genau anders herum, über entsprechende Beratung hätte ich mich gefreut und mit Sicherheit hätte es mir diesen ganzen Ärger erspart.
Es gibt keinen falschen Standpunkt, sondern Fakten zu denen ich konkrete Fragen gestellt hatte. Der Vergleich eines Autokaufes mit einem Hauskauf ist wohl ein extremer Unterschied und bewegt sich in völlig verschd. Dimensionen.
Das ein Architekt lang studieren muss liegt nun einmal an unseren Gesetzen, dafür kann ich auch nichts und zum anderen gibt es so etwas wie eine freie Berufswahl. Außerdem ist eine lange Studienzeit noch lange kein Garant dafür, wie gewissenhaft der Architekt die Interessen des Bauherren umsetzt! Was für eine Argumentation ...
Was das Abgeschrecktsein der Bauherren in diesem Forum anbelangt, so wundert es mich keineswegs mehr, denn wenn wie von Ihnen geschildert sich hier abgenervte und abgestumpfte Fachpersonen rumtummeln macht das sich miteinander austauschen eh keinen Sinn. Wer möchte das schon?
Es ist eine Einstellungssache wie ich berate/empfehle, und so manch einer hat eben so einen KLECKERKRAM nicht nötig!
Dem Kleckerkram widerspreche ich, weil ich der Höhe der Schlussrechnung nicht erwähnt habe. Also woher bitteschön möchten Sie wissen um welchen Betrag es sich hier handelt? Nur soviel, davon könnten Sie sich einen Kleinwagen der Mitteklasse leisten! Wer das als Kleinkram abstempelt und man hinter blind nachplappert und zustimmt, ist einfach nur -- ZENSUR --
Und da es sich bei Ihrem Beitrag nur um SENF handelt, möchte ich mich auch nicht weiter dazu äußern, ob das Haus nun fertiggestellt worden ist oder nicht. Denn wenn Sie aufmerksam die Beiträge gelesen hätten, wüssten Sie es längst!
Abschließend einen Tipp von mir, ein RA ist auch nicht unbedingt das ALLHEILMITTEL in solchen Fällen. Was meinen Informationsstand anbetrifft, so ist in vielen dieser baurechtlichen Prozessen jeder letztendlich wie auf hoher See, denn wenn alles so eindeutig wäre, käme es erst gar nicht so weit. -
Schade drum!
an die Moderatoren: Ich würde gern meinen Beitrag 9 löschen lassen - geht das? -
Senf
ist in diesem Forum üblich. Hätten sie einige andere Beiträge gelesen, würden sie feststellen, dass die Formulierung "meinen Senf dazugeben" von Bauherren (also Laien) durchaus üblich ist. Das nur mal um sachlich aufzuklären. Ansonsten zeugt ihre Antwort von hochgradiger Beratungsresistenz. Der Polo bleibt Kleckerkram im Vergleich zum Prosche Turbo, der bei Ihrem Haus mehr verbaut werden soll ... Evtl schlafen sie mal drüber, drucken den ganzen Thread aus und zeigen ihn Kommentarlos einem unvoreingenommenen Freund. Möglicherweise klärt der Sie auf, denn verstehen tun sie gutgemeinte Ratschläge nicht ... -
Betriebsärztlicher Rat ...
Unser BAU.DE-Betriebsarzt wird immer mehr zu einem Problem gefragt, was man/Frau unternehmen könne, dass nicht immer so schnell "dummfreches" in E-Mails geschrieben werde. Früher, im goldenen vorsintflutlichen Schreibmaschinenalter, hätte es diese Unsitte nicht gegeben. Ist denn dem kein Kraut gewachsen?
Die ärztliche Antwort ist - aus medizinischer Sicht- ganz einfach:
Gegen den "Gemeinen Tastatur-Juckreiz" (verschiedene Symptome sind bekannt) seien gute rezeptfreie Mittel im Handel erhältlich, überwiegend ohne schädliche Nebenwirkungen auf Schreibende oder Lesende im BAU.DE
Beispielsweise der
Unterbrecherschalter
oder der
Stromlosmachgriff
oder der
Rührmichnichtangedanke
oder der
GehinsSchwimmbadeinfall
oder die
HabmitallemwaskommtGeduld
oder das
BinnichtbiestigMittel
oder der
Fuchsteufelswildverhinderer (*g*)
oder die
VerlegichaufspäterMappe
oder die
StaycoolbabeLösung
oder der
InWutverfallVerhinderer
oder der
IchsendedichnichtabGedanke
Das Ganze in Anlehnung eines Schmankerl aus dem xxx.
Sonnige Grüße an alle erhitzten Gemüter! -
@C. Segge
Vielen Dank für die Aufklärung über die langen Studienzeiten über die hart arbeitenden RAe sowie Architekten. Vielleicht sollten Sie Zukunft auch einmal in Erwägung ziehen, dass ein Bauherr auch STUDIERT haben könnte? Allerdings nach Ihrem Beitrag zu urteilen ist wohl gleich jeder Bauherr naiv und Beratungsresistent, welcher Ihnen nicht gleich beipflichtet.
Sehr informativ, ich denke dass in diesem Beitrag teilweise sehr schön zum Ausdruck kommt, wie einzelne konkrete Beiträge völlig am Thema vorbei diskutiert werden. -
eben
als studierter Bauherr (nicht RA, nicht Architekt) ziehe ich das natürlich in Erwägung. Allerdings glaubt manch Studiertert oft alles besser zu können ... Da Sie es offensichtlich können machen sie mal so weiter und vergeuden hier im Forum keine Zeit mehr.
PS: Manchmal kann man auch wunderbar sehen, dass hier Fragen am Thema vorbei gestellt werden ... die tragen dann das Kleckerkram-Kennzeichen ... -
An
den anonymen Fragesteller:
bitte lesen Sie vor etwaigen weiteren Fragen die Netiquette nochmals durch - vielen Dank!
Interne Fundstellen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Schlussrechnung, Kündigung". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
Entsprechend Ihrer Suchvorgabe wurden keine Seiten gefunden!
Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Schlussrechnung, Kündigung" finden
Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Schlussrechnung, Kündigung" oder verwandten Themen zu finden.