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Honorar für Architekt/Statiker für Bauantragsunterlagen
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Honorar für Architekt/Statiker für Bauantragsunterlagen

Guten Tag,
wir beabsichtigen einen Anbau sowie eine Aufstockung eines bestehenden Einfamilienhauses. Im Bestand wird nichts verändert außer das ein Wanddurchbruch zum Anbau gemacht werden muss. Der Architekt kalkuliert die Baukosten mit 92.000 € brutto und verlangt für die Erstellung der Bauantragsunterlagen inkl. Statik 5.115,-- € brutto. Uns erscheint dies sehr viel. Ist dieser Betrag realistisch bzw. entspricht er den gesetzl. Vorschriften?
Viele Dank
Max
  • Name:
  • Max

  1. nach HOAI auf keinen Fall zu hoch

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Überschlägig komme ich auf folgende Zahlen:
    Tragwerksplanung:
    anrechenbare Kosten: ca. die Hälfte aus dem Nettobetrag der Schätzung = 40.000
    Honorar Zone II unten nach § 65 HOAIAbk. ca. 3.600, davon LPh 1-4 = 55 % = 2.000 netto
    (nur Mindestsatz, es könnte auch Honorarzone III angemessen sein, kann ich ohne Pläne nicht beurteilen, wären dann 600 € mehr)
    Architektenleistung:
    anrechenbare Kosten gesamter Nettobetrag der Schätzung = 79.000
    Honorar Zone III unten nach § 16 HOAI ca. 9.000, davon LPh 1-4 = 27 % = 2.400 netto
    (nur Mindestsatz, außerdem weder Umbauzuschlag noch Mitverarbeitung vorhandener Bausubstanz berücksichtigt, das wären 500-1000 € zusätzlich)
    Summe netto: 4.400
    Summe brutto: 5.100
    Der Wärmeschutznachweis ist in der Berechnung nicht enthalten.

  2. ganz klar!

    ich würde die Tragwerksplanung für 2000 € nicht machen!
    1.
    die Bausumme kann nicht stimmen  -  90.000 fix-und-foxi für Anbau UND Aufstockung?
    das ist der erste unterschleif, um die honorarsumme zu drücken ...
    2.
    wenn's "billig" werden soll (eigentlich kann's nur preiswert sein), steigt der
    Bearbeitungsaufwand erheblich  -  außer bei gnadenlosen murksern!
    3.
    lp 1-4 reicht bei weitem nicht.
    "interessant" wird's erst ab lp 5 ff.  -  da stecken, gerade bei kleinprojekten,
    überproportional viele arbeitstunden bes. in den Details drin.
    4.
    ohne die Lokalität zu kennen: die oberste Decke ist nicht ohne weiteres
    für höhere Lasten aus Aufstockung geeignet. genauso bei anderen Bauteilen ...
    so einfach kann das Bauen im Bestand gar nicht sein, dass Honorarzone IIu
    möglich ist. eher IIIu + 25 % umbauzuschlag oder angemessene einbezug der
    vorh. Bausubstanz.
    um's noch einfacher darzustellen:
    am Angebot eines nagelneuen mitteklassewagens von Mercedes, für nur 5000 euro,
    ist mit hoher Wahrscheinlichkeit 'was faul ...

  3. Nur wer schafft es schon,

    die HOAIAbk.-Sätze zu 100 % zu vereinbaren? Sogar Kommunen kommen davon ab und zahlen teilweise nur 60-75 % des Mindestsatzes.
    +++++++++++++++++++
    Mal im Kollegenkreis fragen, wer noch GENAU nach HOAI abrechnen KANN?

  4. @taschner

    seriöse Architekten bekommen HOAIAbk.-Sätze und arbeiten auch danach. dann gibt es die, die nicht seriös sind und die geben eben entsprechend weniger Leistung ab. das mit den Kommunen ist ein Ammenmärchen, ich habe sowas jedenfalls noch nicht erlebt und kenne auch keinen Architekten der dies erlebt hat. und es sind zunehmend Laien, die sowas in der Welt verbreiten. aus eigeninteresse?
    • Name:
    • Herr Rossi

  5. ganz einfach ...

    wer nicht nach HOAIAbk. bezahlt, bekommt auch keine Leistung nach HOAI!
    das sollte ja wirklich jeder kapieren können ...
    ob jeder, der nach HOAI bezahlt, auch Leistungen nach HOAI (verbale schlamperei,
    ich weiß ;-)) bekommt, ist eine andere frage ... aber selbst ein bentley
    bedarf gelegentlich eine kuraufenthaltes in der Werkstatt ;-)
    die erste und wichtigste frage für den "Käufer" ist auf jeden fall: "was brauche
    ich, was erwarte ich, was will ich bezahlen".
    das aber ausgerechnet ein Laie beurteilen können soll, was an Architekten- und
    Tragwerksplanerleistungen erforderlich sein und wer das erbringen soll,
    um seinen persönlichen persönlichen bedarf optimal zu erfüllen, kann ich mir nicht
    vorstellen.

  6. Ist "seriös" ein angemessenes Urteil?

    Jemanden als unseriös hinzustellen, nur weil er aus wirtschaftlicher Not seinen Preis drücken lässt, finde ich einigermaßen arrogant. Viele Architekten wissen heute nicht, wann sie sich wieder einen Urlaub leisten können. Hr. Rossi, ich kenne einen Architekten aus einer sehr bekannten alten Adelsfamilie, der auch ein guter Architekt ist. Der sogar Furz und Feuerstein kennt und schon mit einer Wirtschaftdelegation die arabischen Emirate bereist hat  -  mit anschließendem Foto in der Zeitung. Wissen Sie, neulich sehe ich ihn in demselben alten Peugeot herumfahren wie schon 1997, als wir uns kennenlernten. Da hat er mir leid getan. Aber Sie sitzen auf einem verdammt hohen Ross mit Ihren Absolutheitsansprüchen ohne Rücksicht auf die Realitäten. Kommen Sie da mal herunter! Die Zeiten sind für elitäres Gehabe gerade nicht günstig, nicht nur, aber vor allem am Bau.
    Was nicht heißen soll, dass ich Bezahlung nach HOAIAbk. für unangemessen hielte. Aber der Preisdrückermode sind wir heute alle ausgesetzt, die wir Leistungen am Bau anbieten. Und bescheiden und still sei derjenige, der noch bekommt, was er verlangt und haben müsste.

  7. @Rossi

    Nein, kein Eigeninteresse. Habe bislang für mein Bauprojekt einige Ingenieur-Planungsleistungen "eingekauft"  -  nach HOAIAbk. wurde selten angeboten, und wenn, dann weit unter "Tabelle";
    kein Ammenmärchen  -  vielleicht kenne ich andere Ings :-)

  8. @ Stodenberg

    mein lieber Herr Stodenberg, wenn der gute man ihnen leid tut, dann geben sie ihm doch den nächsten Planungsauftrag und zahlen zur Abwechslung mal nach HOAIAbk.. sie sind mir gerade der richtige ... *kopfschüttel* ... und wenn hier jemand fragt, ob es angemessen sei, das ein Architekt nach HOAI bezahlt haben möchte, dann sitze ich wohl kaum auf einem hohen ross, wenn ich ihm antworte, dass dies angemessen ist, oder?
    • Name:
    • Herr Rossi

  9. gerne nochmal:

    "wer nicht nach HOAIAbk. bezahlt, bekommt auch keine Leistung nach HOAI! "
    da fällt mir doch der maschinenbauer ein, der 7 arbeitstunden vertrödelt hat,
    um ein einmal benötigtes Bauteil um 37,- € günstiger zu kaufen ...
    is ja nicht sein Geld!

  10. angemessen

    Hallo Rossi,
    ist OK, schließlich verlange ich als Bauherr auch entsprechende Leistung. Es sollte für beide Parteien ein Win-Win-Situation entstehen.
    Viele Grüße

  11. Genau die Antwort habe ich erwartet, Hr. Rossi!

    Gestatten Sie deshalb, dass ich das ein wenig sortiere:
    Weshalb Sie m.E. auf einem hohen Ross sitzen, hatte ich geschrieben, und Sie haben es in Ihrer Antwort verdreht. Aber das merkt ja jeder halbwegs intelligente Leser selber.
    Dass ich den Architekten Ihre Knete nach HOAIAbk. gönne und diese sogar für notwendig halte, hatte ich auch geschrieben und bestätige dies hier noch einmal.
    Aber Sie verkünden, sozusagen siegesgewiss, ich solle doch selber mal zur Abwechslung nach HOAI bezahlen. Ha, ha, mein Lieber, glauben Sie wirklich, ich hätte Ihnen eine solche Flanke geboten? Nö. Ich zahle nämlich exakt nach HOAI. Das hatte ich fairerweise neulich auch bereits erwähnt. Sie hatten vielleicht einen falschen Eindruck bekommen, weil ich früher einmal geschrieben hatte, dass die Architekten in der Regel auch bereit seien, für eine etwas niedrigere Pauschale zu arbeiten. Ja, natürlich tun sie dies, wenn sie mit einem Unternehmer zusammenarbeiten, der nicht nur ein Haus mit ihnen baut. Und dies hatte ich früher auch versucht. Aber wissen Sie, immer wenn ich mal genau nachgerechnet hatte, kam heraus, dass der Satz vielleicht ganz knapp unter HOAI war, nie bedeutend niedriger. Und in einem Fall änderte der Architekt nach 6 gebauten Häusern sogar seine Meinung und klagte für alle 6 Objekte die Differenz zur HOAI ein. Die linke Bazille! Natürlich kam er damit durch. Allerdings durfte er sich anschließend wieder mit seinen üblichen Scheunenerweiterungen bei den Bauern begnügen. Und die Kundschaft war, wie ich hörte, von ganz anderem geschäftstüchtigen Kaliber als ich.
    Mir ist's auch Wurst. Ich möchte nach unterschiedlichen Erfahrungen nur noch mit guten Architekten zusammenarbeiten, und die bekommen HOAI, Punkt. Dass die Bauherren meinen Preis drücken, ich aber keine HOAI geltend machen kann, ist dann halt mein Problem. Das Sie vermutlich weniger interessiert.
    Niedlich übrigens, dass wiederholt weiblicher Begleitschutz für Sie auftaucht, wenn Sie bedroht erscheinen, :-) Wie machen Sie das?

  12. gerne nochmal

    Hallo,
    ich zahle meine Architekten nach HOAIAbk. und erwarte entsprechende Leistung, Engagement und Loyalität. Was ich aus der bisherigen Zusammenarbeit mit meinen Architekten erkennen kann, zahle ich nicht zu viel. Natürlich erwarte ich auch keinen Schubladenentwurf.
    Herr Stodenberg, kein Lateiner? Welchen Genus zeigt die Endung  -  us an? Tstststs
    Viele Grüße

  13. Herr Stodenberg hat ein Problem

    nur welches? ich fühle mich gar nicht bedroht, Herr Stodenberg, wie kommen sie darauf. Ich fühle mich wohl, schon die ganze Woche ... : --)
    amüsant, was sie so alles schreiben. das ich die Realität nicht einschätzen kann, habe ich nun zur Kenntnis genommen, was das aber mit einem hohen ross zu tun hat, müssen sie mir bitte nochmal erklären.
    die Sache mit dem weiblichen beistand finde ich übrigens hochinteressant, Herr Stodenberg.
    worauf sie so achten ... : --) hhm, ich kann ihnen da aber auch nicht weiterhelfen, in dieser Sache ist jeder seines eigenen glückes schmied ... ;--) schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  14. Wer nicht nach HOAI bezahlt, bekommt auch keine Leistung nach HOAI

    Das ist der Schlüsselsatz.
    Welcher 0815-Einfamilienhaus-Bauherr kennt die Leistungen nach HOAIAbk.?
    Und sollte er sie kennen:
    Welcher 0815-Einfamilienhaus-Bauherr will die Leistungen nach HOAI?
    Alles was er will, ist ein Haus.
    "gut-bürgerlich" also viel für's Geld.
    Dienstleistungen kann man nachher nicht sehen (zeigen).
    Außerdem sind die Bauausführenden ja erfahrene Leute. Die wissen, was Sie tun.
    Eine Großzahl der kleinen Architekturbüros wäre überhaupt nicht in der Lage, die volle Leistung nach HOAI zu erbringen.
    Der "wollende" Bauherr muss dann schon aufpassen.
    Schön, dass es Ausnahmen gibt, Frau Daffner.
    Leider ist es wirklich die Ausnahme.
    Wie sagte doch neulich ein Bauträgernder Architekt zu mir, als ich ihn mit der Schlechtleistung des billigsten Rohbau-Subunternehmer / Nachunternehmer konfrontierte: "Jaja, Bewehrungspläne. Das habe ich neulich gelesen. Soll Vorteile haben, wenn man die beauftragt. "
    Hat er gelesen. Klasse.

    Wenn ich sehe, dass jetzt neue Gesetze/Verordnungen zur Kontrolle der Busfahrer kommen (weil 3 Unfälle in kurzer Zeit passiert sind), dann muss man lediglich auf den Einsturz von 3 Einfamilienhaus mit ordentlich Toten warten. Dann gibt es hoffentlich wieder Verschärfungen in der Überwachung und Schluss mit "Bauherr, Du bist verantwortlich. Wir nicht mehr" bzw. in anderen Worten: " Bauherr, mach was Du willst! "
    Aber:
    Auch bei der Busfahrer-Geschichte war der Regierungsruf nach neuen Gesetzen blanker Aktionismus. Die geforderten Verschärfungen gibt es längst. Nur niemanden, der sie anwendet.

    Mein Fazit:
    Solange der Bauherr nicht weiß, was er will und an die unerklärliche Leichtigkeit des Bauens glaubt (Bakelsche Leichtfertigkeitstheorie), ist es müßig über HOAI-Einhaltung zu diskutieren.
    Das gilt übrigens nicht nur für Einfamilienhaus-Bauherrn, sondern für alle, auch für Kommunen, die aus Geldnot das HOAI-"Problem" ebenfalls elegant umschiffen, indem Sie nicht mehr den Architekten beauftragen, sondern die Firma des Architekten. Schlüsselfertig. Termingerecht. Einsparung gegenüber Kostenschätzung garantiert.
    Die erforderliche Konsequenz wird leider auch hier nicht gezogen.
    Die Leistungsbeschreibung von früher sieht genauso diffus aus.
    Überwachung? Wozu? Der Architekt hat doch früher gute Arbeit abgeliefert.
    Wer den Unterschied zwischen dem Vertragsverhältnis Bauherr/Architekt und Bauherr/Firma (Kaufmann) nicht sieht, dem kann man nur viel Glück wünschen. Das wird man brauchen.
    Es wird böse enden.
    Resignierend, MfG jdb

  15. Stimmt genau, JDB!

    Und ist nicht der Abbau von Kontrollen durch die öffentliche Hand aus finanziellen Gründen politisch gewollt? Bei den Freistellungsverfahren in NRW und Niedersachsen (wo noch?) wird für Bebauungsplan-Gebiete nur noch eine "Baueingabe" gemacht, das ist also kein "Antrag" mehr, der genehmigt werden müsste. Entsprechend existiert auch keine Abnahme durch das Bauamt mehr. Jeder Bauherr ist natürlich froh darüber, dass er schneller anfangen kann und weniger Gebühren zahlen muss. Und wer kontrolliert? Das muss der Architekt tun. Deshalb wird verstärkt Wert auf den Versicherungsnachweis gelegt. Tut er das? Tja, das hängt wohl in der Praxis davon ab, was er bezahlt bekommt. Durfte er lediglich den Bauantrag abrechnen, dann dann man die Kontrollfunktion meiner Meinung nach meist vergessen.
    Aber ich habe ja neulich auch gelernt, dass in Bayern nicht einmal eine Statik eingereicht werden müsse, die also auch keiner kontrolliert. Insofern erscheint es vielleicht wirklich nur als eine Frage der Zeit, bis irgendein Haus einstürzt.

  16. Wer nicht nach HOAI bezahlt, bekommt auch keine Leistung nach HOAI (II)

    Das sollte der Schlüsselsatz sein.
    Habe ich aber nur indirekt begründet, also hier noch einmal deutlicher.
    Schlüsselsatz, weil Umkehrschluss möglich:
    "Wer keine Leistung nach HOAIAbk. will, der muss auch nicht nach HOAI bezahlen. "
    Juhu. Gespart!
    Warum der Bauherr eigentlich wollen sollte, bzw. was er alles NICHT bekommt, da können sich die HOAI-fordernden Architekten hier den Mund fusselig reden ...
    Das einzige, was hier hilfreich ist, sind Erfahrungsberichte und schlüssige Begründungen von "GerneHOAIBezahlendenBauherrn", ala Frau Daffner, etc. ...
    Argumente wie "Baukultur schaffen", "an den Wiederkaufswert denken", etc. ... lösen bei den meisten Bauherrn (und auch bei vielen Fachleuten) nur leises Gelächter bestenfalls Stirnrunzeln aus. Diese Argumente sind für die Entscheidungsfindung eines potentiellen, sich informierenden Einfamilienhaus-Bauherrn mit Sicherheit kontraproduktiv.
    Rossi, überzeuge deine Bauherrn, ihre Erfahrungsberichte zu veröffentlichen. Das ist der beste Weg.
    Noch was (auch Erfahrung):
    Der Einfamilienhaus-Bauherr, der mit dem billigsten Generalunternehmer auf die Schnauze gefallen ist, ärgert sich höchstens darüber, dass er nicht den zweitbilligsten genommen hat!
    Bauen mit einem Architekten stand niemals zur Debatte.

  17. statt zu diskutieren

    arbeite ich lieber, jdb. für Leute, denen eine gute Planung noch etwas Wert ist.. ;--) schönes Wochenende! ps: sogar mit Bewehrungsplänen ...
    • Name:
    • Herr Rossi

  18. Schön, aber was ist, wenn

    (wie bei mir) ich definitiv das komplette Leistungsbild in unterschiedlichen LPH nach HOAIAbk. beauftrage und der Architekt / Ingenieur im Gegenzug sein Honorar NICHT nach HOAI berechnen möchte/kann/will?
    Kurz: ich bestelle 100 % nach HOAI, der Planer möchte aber nur 100-X% vom HOAI-Honorar. Da erwarte ich 100 % Ergebnis ... wenn der Planer mit weniger Honorar zufrieden ist ...

  19. Schön, dann

    Foto von Robert Worsch

    freuen Sie sich ...

  20. Tue ich auch, Herr Worsch

    Die Gleichung 100 % nach HOAIAbk. bezahlen = 100 % nach HOAI bekommen geht nur in seltenen Fällen auf.

  21. also nochmal ...

    wegen der leseschwäche von fpt:
    "die erste und wichtigste frage für den "Käufer" ist auf jeden fall: "was brauche
    ich, was erwarte ich, was will ich bezahlen".
    das aber ausgerechnet ein Laie beurteilen können soll, was an Architekten- und
    Tragwerksplanerleistungen erforderlich sein und wer das erbringen soll,
    um seinen persönlichen persönlichen bedarf optimal zu erfüllen, kann ich mir nicht
    vorstellen. "
    die viel interessantere Frage wäre, wie unterscheide ich gute von gut
    schaumschlagenden Architekten? ;-))

  22. zur Abwechslung mal wieder was aus der Praxis:

    komme gerade vom Bauherrengespräch. zweiter Kontakt, erste Skizze (wirklich nur eine Skizze, mehr ist in der lph0  -  aquise- nicht notwendig). nach einer groben Kostenschätzung die honorarfrage: der Bauherr hat eindeutig die Notwendigkeit einer guten Planung erkannt und ist sogar selbst drauf gekommen, das eine gute Planung die Baukosten senkt. Fazit: er zahlt gerne nach HOAIAbk.. ist auch ein schönes Projekt, ich freue mich schon auf die Arbeit. schöne Grüße ps: wahrscheinlich hat er BAU.DE gelesen.. ;-)
    • Name:
    • Herr Rossi

  23. Nix Leseschwäche, mls

    nur scheint hier vergessen worden zu sein, dass es in Deutschland nun mal mehr als zwei Ings. bzw. Architekten gibt (die sich zufälligerweise auch gerade im BAU.DE-Forum begegnen), die eine andere Denk- und Handlungsweise (Denkweise, Handlungsweise) vertreten.
    Viele Planer geben sich aus wirtschaftlichen Gründen mit weniger als dem HOAIAbk.-Satz zufrieden  -  und liefern trotzdem 100 % in hervorragender Qualität. Vielleicht hat Eure Kollegenschaft schon innerlich von der HOAI Abschied genommen.
    So long , , ,

  24. es gibt mehr als zwei

    Herr Taschner. da können sie sicher sein. Ich glaube, sie können die Qualität der Arbeit nur nicht richtig einschätzen ...
    so long! schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  25. allmählich glaube ich's auch!

    nur leseschwäche ist es nicht p:)

  26. Gratuliere, Rossi

    Klar kann ich als Bauherr den Preis der Architektenleistung tough verhandeln. Aber was nützt es mir, meinen wichtigsten Partner an die Wand zu drücken?
    Zur Suche: Wer einen Bauzeichner braucht, der den Eigenentwurf eingabefertig abpinselt, wird diesen sicherlich finden und auch zu dem Preis, der ihm vorschwebt.
    Zu meiner persönlichen Erfahrung: Die Architekten, die sich für Architektenhäuser qualifizieren, sind sich ihres Preises durchaus bewusst. Wir beauftragten unsere Architekten vor fast 2 Jahren. Natürlich wollte ich genau diese Architekten. Alternativen standen nicht zur Debatte, weil mich die Referenzen gerade weger ihrer intelligenten aber einfachen Grundrisse überzeugt hatten.
    Ein Beispiel aus der aktuellen Arbeit: Bei uns wird es Sichtbetonwände im Außenbereich geben. Meine Sorge war, dass diese Wände wie eine zufällig zusammengeflickte Patchworkdecke aussieht, man kennt ja diese Beispiele. Vorgestern lernte ich, dass es dafür Schalungspläne geben wird.
    Und weil das wieder mal etwas ist, das ich erst gelernt habe, hier der Grund, warum wir mit Architekt bauen:
    Wir könnten nicht selbst, wir wären überfordert, wir wissen noch nicht mal, was wir nicht wissen!
    Viele Grüße

  27. Ein Nachteil von BAU.DE

    ist, dass man seine Beiträge nachträglich nicht mehr korrigieren kann!
    Bitte "aussieht" in Plural ändern und ein "es" einfügen.
    Vielen Dank

  28. aber es ist nicht

    tadao ando, oder? ;--)
    ich drücke die Daumen für eine gute betonqualität!
    • Name:
    • Herr Rossi

  29. Weil am Rhein

    Das wär's!
    Liebe Grüße

  30. es gibt zwei detailbücher

    von ihm ... wenn man die gelesen hat, weiß man Bescheid. richtig planen und bauen kann man das dann aber noch lange nicht.. ich habe's mal probiert, aber dann lieber Fertigteile genommen.. :-)
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  31. Sorge

    Da habe ich auch mit Schalungspläne noch so meine Sorge, ob eine gute Qualität erreicht wird. Tadao Ando ist nochmal ein ganz anderer Maßstab. Mal sehen was dann wirklich ausgeführt wird. Im schlimmsten Fall kann ich die Bodenaußenleuchten (ist das jetzt richtig?) abschreiben ;-)
    Vielen Dank für's Daumendrücken.

  32. Weil's mir gerade einfällt :

    Welcher Fertighaushersteller kann es sich leisten, im Rahmen einer Schlussbesprechung seinen Kunden max. 4 Fliesen zur Auswahl anzubieten? Andere passen nicht zum Haus. Basta.
    Und: Möbel für's Haus werden gleich mitvertickert.

  33. und alles so billig

    dafür kriegst du woanders nur feuerholz.
    • Name:
    • Herr Rossi

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