Angebot kostenpflichtig?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Angebot kostenpflichtig?

Hallo,
ich habe vor ca. 3 Monaten nach Empfehlung einen Architekten aufgesucht, mit der Bitte, mir für ein Fertigteilhaus unverbindlich (Zeichnungen hatte ich mitgenommen) ein Angebot zu machen. Ich bat nur um Berücksichtigung einer zusätzlichen Garage. Nach ca. 3 Wochen erhielt ich vom Architekt eine Grundrisszeichnung, den genauen Preis konnte er mir nicht sagen ("So um die 150 T€"). Da ich mich für ein anderes Angebot entschied, sagte ich nach einer Woche telefonisch ab.
Heute erhielt ich eine Rechnung iHv 1.800 €. Angabegemäß wurden mir nur die tatsächlich erbrachten Stunden in Rechnung gestellt (aus Kulanzgründen).
Ich habe allerdings nie zuvor gesagt, das der Architekt den Auftrag erhält. Weiterhin urde nie erwähnt, das dieses Angebot bereits berechnet wird. Muss ich den Betrag zahlen?
Danke Max
  • Name:
  • Max

  1. Grauzone

    Hallo,
    was genau abgesprochen wurde weiß ich nicht.
    Wurden vom Architekten Leistungen erbracht, die über die Aquisition hinaus gehen, muss (HOAIAbk.) er diese berechnen. Wo die Grenze ist, ist nicht genau definiert.
    Reden Sie doch mal mit dem Architekten. So ein Gespräch ist in jedem Falle billiger als ein Anwalt.
    Übrigens, wenn es sich um einen Architekten handelt und nicht um einen Bauträger, Unterschied bitte beachten, so kann dieser natürlich nur Kostenschätzungen bzw. Kostenberechnungen, je nachdem wie weit die Planung ist, abgeben. Ein verbindliches Angebot, wieviel die Garage/das Haus kosten wird, werden Sie nicht erhalten (können).
    Mit freundlichen Grüßen

  2. Architektenfalle, nennt sich das ...

    Architektenfalle, nennt sich das auch mündlich geschlossene Verträge sind gültig. Abgabe eines Angebote ist auch ein "Vertrag". Das ging schon vielen so. Um das wirklich unverbindlich zu machen, muss die Formulierung schon "wasserdicht" sein. z.B. müsste der Architekt Sie auf der Baustelle aufsuchen, dann wollt er ja was von Ihnen.
    Sicherlich haben Sie keine Schriftlichen Unterlagen über den Fall und keine weiteren Zeugen. Vor Gericht dann schlechte Karten. Freuen Sie sich daher über die Kulanz. Abgerechnet wird nach HOAIAbk., hier für die 150 T€. Vrmtl. Leitstungsphase 1-4.

  3. Ich habe damals

    so ca. 6000,- DM bezahlt. War zwar die Situation etwas anders, da ich auch verwertbare Pläne bekommen hatte und es ein Generalunternehmer war und ich vom Entwurfsvertrag zurückgetreten bin. Aber so ist das eben. Sorry.
    Prüfen, ob Archtitek für Bauträger arbeitet. Dann ist es was anders (siehe erster Beitrag).

  4. was heißt hier

    "architektenfalle"? hier verwechselt ein Bauherr einen Architekten mal wieder mit einem Bauunternehmer. wer zu einem Architekten geht, um sich ein individuelles Haus planen lässt, der muss wohl auch dafür bezahlen (finde ich zumindest logisch). wenn die erste (n) Skizze (n) noch kostenlos sein sollen oder pauschal mit einem passenden Betrag abgegolten sein sollen, dann ist dies eindeutig zu vereinbaren. den Vorteil der individuellen Planung und der unabhängigen Begleitung während der Bauzeit hat der Fragesteller sich wahrscheinlich auch nicht überlegt. nehme ich zumindest mal an, da er sich überhaupt nicht klargemacht hat, was die Unterschiede zwischen Architekt, Bauunternehmer, Bauträger usw. sind.
    architektenfalle ... hmmm ... ich werde demnächst mal ein autohaus besuchen und eine "unverbindliche" probefahrt machen  -  mal sehen, ob es auch eine "autohändlerfalle" gibt, wenn ich den wagen dann behalten will, ohne es zu bezahlen ...
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  5. übrigens

    kann es sich ja max um eine Vorplanung handeln, das wären bei 150.000 € dann die genannten 1800 €.
    • Name:
    • Herr Rossi

  6. schwach

    der probefahrtvergleich war schwach, rossi, sehr schwach.

  7. Wenn ich es richtig verstanden habe hatte der ...

    Wenn ich es richtig verstanden habe, hatte der Bauherr doch Zeichnungen mitgebracht, auf deren Grundlage er ein unverbindliches! Angebot, erweitert um eine Garage haben wollte.
    Der Architekt konnte nichts passendes liefern, also nimmt der Bauherr lieber ein anderes Angebot war. Warum soll er dann dafür zahlen?
    Oder müssen Sie als Architekt auch jedesmal zahlen wenn Sie einen Bauunternehmer oder Handwerker um ein Angebot bitten?

  8. Vergleich

    Foto von Martin G. Halbinger

    Hier ein besserer Vergleich einer gar nicht so Unterschiedlichen Berufsgruppe.
    Ich gehe zum Arzt, weil ich Schmerzen habe.
    Er führt ein Gespräch um rauszufinden was mit fehlt, macht ein paar Untersuchungen, wälzt dann Unterlagen und stellt dann die Diagnose: Sie haben ..., das muss operiert werden.
    Für diese Diagnose bekommt der Arzt Geld (von der Krankenkasse), das ist ganz normal.
    Dann Gehe ich zum Architekt und sage "ich möchte Bauen".
    Der Architekt prüft meinen Fertighausgrundriss ob er auf dem gewählten Grundstück überhaupt zulässig ist, liest den Bebauungsplan rechnet Baukosten, Grundflächen und Abstandsflächen nach und stellt dann die "Diagnose": "würde so gehen, kostet ca. 150 TEur".
    Und dass soll dann kostenlos sein?

  9. Die von Rossi aufgezeigte Parallele "Probefahrt" ...

    Die von Rossi aufgezeigte Parallele "Probefahrt" würde m.E. bedeuten, dass das Autohaus spätestens dann, wenn ich mich für eine andere Automarke  -  oder aber überhaupt nicht für ein neues Fahrzeug entscheide  -  die Sprit- und Abnutzungskosten (Spritkosten, Abnutzungskosten) des Vorführwagens in Rechnung stellt. Auch bei der Probefahrt erhalte ich "Erkenntnisse", unter anderem auch, ob mir der Wagern liegt, ob er für meine Fahrpraxis und mein Nutzungsverhalten geeignet ist.
    • Name:

  10. Zitat originaltext

    Ich bat nur um Berücksichtigung einer zusätzlichen Garage. Nach ca. 3 Wochen erhielt ich vom Architekt eine Grundrisszeichnung, den genauen Preis konnte er mir nicht sagen ("So um die 150 T€").

  11. Warum bauen wohl so viele Bauherren ohne Architekten?

    Genau! Weil die entstehenden Kosten für einen Laien relativ undurchsichtig sind, und man wie im genannten Beispiel mit unerwarteten Kosten konfrontiert wird. Ich habe mal eine nicht repräsentative Umfrage bei Nachbarn und Bekannten gemacht. Der Hauptgrund nicht mit einem Architekt zu bauen waren die nicht kalkulierbaren Kosten. Das kann objektiv entweder stimmen oder nicht, doch als Schlussfolgerung bleibt, dass Architekten entweder wirklich keine für Laien kalkulierbaren Kostenstrukturen haben, oder sie haben ein massives Image- und Vermarktungsproblem (Imageproblem, Vermarktungsproblem) (welches sie nur selber beheben können). Fälle wie der durch den Fragesteller geschilderte bessern das Bild der Architekten jedenfalls nicht auf. Egal ob der Zahlungsanspruch berechtigt ist oder nicht, dem Interessenten wurde offensichtlich nicht klar gemacht, wo Akquise aufhört und wo die Gebührenuhr anfängt zu laufen.
    Mein Wunsch an eine Architekten wäre eine vorherige klare Ansage bis wohin die Eingangsberatung geht. Am Ende sollte eine erste Grobskizze oder etwas Vergleichbares stehen (kann durchaus beim Architekten verbleiben), sowie die Aussage ob meine Vorstellungen im gegebenen Kostenrahmen realisierbar sind. Danach kann ich entscheiden ob ich mit dem Anbieter weitermachen will, und der Architekt hat noch keine verwertbaren Informationen herausgegeben.

  12. Es geht doch um was ganz anderes ...

    Das ein Architekt Geld möchte ist völlig verständlich und auch OK soweit. Der soll ja auch von was leben.
    Aber: Der Kunde muss auch VORHER wissen, dass das Geld kostet. Denn in den meisten Fällen der Wirtschaft, ist ein Angebot erstmals Kostenlos (Probefahrt). Also erwartet der "Neuling" das beim Architekten auch so. Dass das Aufgrund der HOAIAbk. nicht so ist und auch weil der Architekt was "gemacht" hat, also völlig verständlich ist, ist schon klar.
    Nur, warum wird dem Bauherrn nicht vom Architekt VORHER gesagt, ich mach das, kostet aber dann xxx €.
    Mit "unverbindlich" impliziert der Kunde doch Kostenlos (wie im Internet, alles "umsonst".).
    Genau darum geht es. Warum das NICHT vorher gesagt wird.
    Klar, wer die HOAI kennt, klärt das vorher definitiv ab und sichert sich ab. Aber wer baut schon mehrfach in seinem Leben und hat Erfahrungen mit Architekten.
    Nochmals: Vorgehen vom Architekt völlig OK. Was für den Kunden nicht OK ist, dass er das erst DANACH erfährt.
    DArum geht es.

  13. @all

    ich sehe diesen Fall so: der Bauherr ist in der Annahme zu einem Architekten gegangen, das er dort, genau wie bei einem gewerblichen bt, eine Planung "kostenlos" bekommt. den Unterschied zwischen "stangenware", bei der sich die Planung irgendwann zum zehntenmal für den bt amortisiert und individueller Planung kannte er nicht. Tipp für die Zukunft: schriftlichen Vertrag machen oder die "Unverbindlichkeit" bzw. "Kostenlosigkeit" der Planung schriftlich fixieren. schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  14. ich muss mal die Architekten in schutz (haft) nehmen

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ich habe mich hier schon lang und breit über die HOAIAbk. und deren nicht unerheblichen Nachteile ausgelassen und habe meine Meinung nicht geändert. Aber  -  es kann ja wohl nicht sein, dass die Bevölkerung nur noch auf Schnorren aus ist. Der Handwerker MUSS das Angebot entgeltlos erstellen, obwohl da ein Haufen Arbeit drinsteckt, der Kunde erwartet das schlichtweg.
    Der Kunde erwartet, dass er eine Beratung ebenfalls entgeltlos bekommt. Warum wohl ist dieses Forum derart beliebt? Und warum werden hier sogar Rechtsfragen gestellt, obwohl jeder vernünftig denkender Mensch weiß, dass ein Jurist ohne Kenntnisse der ganzen Umstände, z.B. der Schriftsätze, keine treffende Aussage machen kann und sollte?
    Warum gibt es so viele Raubkopien von Software?
    Warum riskieren die Autofahrer kein Geld in die Parkuhr zu werfen?
    Richtig, alle Fragen haben die Antwort: das ist zu teuer.
    Und warum um alles in der Welt muss derjenige, der beauftragt wird von sich aus sagen; das kostet das? Kommt der Verbraucher nicht mal selber auf den Gedanken, danach zu fragen?
    MfG
    Stefan Ibold

  15. ist doch klar

    in Deutschland wird oft eine Beratungsleistung gering geschätzt, sie wird nicht als vergütungsfähige Leistung angesehen, gerade im Zeitalter des Internets, wo es eine Vielzahl an Informationen gratis verfügbar sind. Außerdem: Keiner würde auf die Idee kommen, im Fernsehgeschäft sich zu einem Fernsehkauf beraten zu lassen und nach einem Preis für die Beratung zu fragen. Das Gleiche im Autohaus beim Neuwagenkauf. Es gibt zig andere derartige Beispiele. Wieso soll denn nun ein Laie beim Architekten darauf kommen, dass da plötzlich etwas zu vergüten wäre, vor allem wenn man mit eigenen Plänen zu ihm kommt?
    Ein anderes Problem ist, dass man oft falsch oder lückenhaft oder schwammig beraten wird. Irgendwie stellt sich oft nicht das Gefühl einer GREIFBAREN und VERBINDLICHEN Dienstleistung ein. Da bildet sich natürlich schnell die allgemeine Meinung "Wozu soll ich sowas bezahlen? "

  16. Gleiches Recht für alle

    Ich habe des Öfteren mit Architekten und Handwerkern zu tun, der Architekt möchte berechtigterweise für die Arbeit die er macht Geld haben. Ich habe bis jetzt noch kaum Architekten gesehen, der einem Handwerker, der für Ihn die Planung der z.B. Heizungs und Lüftungsanlage macht Geld gegeben hat. Meistens wird einer dazu "verdonnert" die Planung zu machen damit der Architekt die Ausschreibung rausgeben kann. Gerne winkt man dann mit dem möglichen Auftrag oder in ganzen harten Fällen weist man auch schon mal daraufhin, dass man sonst nicht in die nächsten Ausschreibungen kommt.
    Auch nicht ganz fair oder?

  17. Einfach besser aufklären:

    Was hindert den Architekten denn daran, den potentiellen Kunden als erstes darüber aufzuklären ab wann er bezahlen muss und was es kostet. Der Bauherr rechnet als Laie doch zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht mit einer Kostenpflicht, und da der Architekt der Fachmann ist liegt die Aufklärungspflicht m.E. ganz eindeutig bei ihm.
    Und dann noch mal zum Umfang der hier erbrachten Leistung: Der Schreiber des Beitrags hat (offensichtlich nach eigener Vorlage) eine Grundrisszeichnung nebst Garage bekommen. Offenbar weder Außenansichten, Schnitte, Detailplanungen oder was auch immer was der oben von Herrn Rossi ins Spiel gebrachten kostenlosen Planung entsprechen könnte. Wenn man sich also nur an die geschilderten Fakten hält verlangt der Architekt bei einer Rechnungssumme von 1.800 € bei einem angenommenen Stundensatz von 75 € den Lohn von 24 Stunden bzw. 3 Tagen. Da glaube ich weder, dass er (auch unter Einrechnung der Beratung) so viel Zeit benötigt hat, noch dass er diese ohne schriftlichen Vertrag eingesetzt hätte.

  18. Was ist das für ein Architekt?

    Rechtliche Situation hin oder her, was ist das für ein Architekt der nicht von sich aus sagt, ab welchem Zeitpunkt es keine kostenlose Akquisitionsleistung mehr ist und wieviel es kostet? Ich hatte mich bei der Architektensuche mit mehreren Architekten unterhalten und der finanzielle Aspekt ist immer angesprochen worden. Wenn nicht von mir, dann hat der jeweilige Architekt es angesprochen. Für mich ist so ein Verhalten nicht mehr und weniger als reine Abzocke.
    • Name:
    • Herr Baumann

  19. Moment mal

    ich finde es reichlich merkwürdig, das hier derjenige zum "täter" gemacht wird, der ganz normal seiner beruflichen Tätigkeit nachgegangen ist. was da besprochen wurde oder nicht, wissen wir schließlich nicht. Herr schäfer, wenn Fachplanungen durch Firmen gemacht werden, wird dies in der Regel auch vergütet. Ich kenne viele Firmen, die uns Architekten diese Leistung als kostenlose Leistung fast "aufdrängen". wir sind dazu übergegangen, diese pauschal durch den Bauherren vergüten zu lassen und dann ggf später zu verrechnen, wenn der Auftrag tatsächlich erteilt wird, wenn die Leistung dann zum Leistungsumfang gehören würde. @si: ich will nicht wieder die HOAIAbk.-Debatte anfangen, meinen Standpunkt kennst du: man kann nicht allen alles recht machen aber die HOAI ist ein flexibles und seit Jahrzehnten bewährtes Modell. ein Alternativmodell bist du uns seit einem Jahr schuldig .. ;--). und was hindert den Bauherren daran, ein fixes Honorar zu vereinbaren? . @kpa: wieso geht der Bauherr denn davon aus, das es kostenlos ist, eine Vorplanung zu bekommen, wofür man normalerweise 1800 € zahlen muss? kann ja wohl nicht sein, oder? es stimmt schon: die schnorrermentalität nimmt zu! das dies zu Lasten der Qualität geht, verlieren die Bauherren dabei allerdings auch aus den Augen..
    • Name:
    • Herr Rossi

  20. und zum Thema Abzocke

    Herr Baumann, wann haben sie ihre letzte Gehaltserhöhung bekommen? Anfang des Jahres? oder sind sie gar Beamter, wo das alles  -  unabhängig von Leistung  -  automatisch geht? die HOAIAbk. ist seit 1996 nicht mehr novelliert worden! das heißt: keine Honorarerhöhungen für freischaffende Architekten seit 8 Jahren! wobei die angestellten Architekten natürlich ab und zu mal anklopfen und bei ihrem Chef nach mehr Gehalt fragen.. (fragen sie mal angestellte Architekten nach dem Gehalt! ...)
    dazu dann noch sinkende BauPreise (das Honorar ist an die BauPreise gekoppelt) und ein massiver rückgang der baukonjunktur im allgemeinen. wie sich die Preise, mieten, steuern und abgaben in diesen 8 Jahren entwickelt haben, weiß hier jeder.
    noch fragen? soviel zum Thema Abzocke. Herr Baumann, sie dürfen gerne Architektur studieren und mir dann kostenlos am laufenden band Vorentwürfe erstellen ... wenn sie das für 10 Bauherren getan haben, ist der Monat um ... aber das Jahr ist ja lang ... : --)
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  21. wir wissen nicht was besprochen wurde

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    und spekulieren munter drauf los. Nebenbei bekommen Architekten wieder ihr Fett weg. Nach meiner Lebenserfahrung muss da mehr gewesen sein als uns der Fragesteller, der im übrigen nichts mehr klarstellt, mitgeteilt hat. Wäre er nur mit seinen Skizzen zum Architekten gegangen und hätte gefragt, wieviel das Haus zuzüglich einer weiteren Garage kosten wird, hätte jeder Architekt noch in der selben Besprechung eine ausreichend genaue Kostenschätzung abgeben können. So etwas habe ich mehrmals schon im Forum gemacht. Es ist auch völlig weltfremd anzunehmen, dass der Architekt den Fragesteller nicht darüber aufgeklärt hat, dass er kein Angebot für ein Haus abgeben kann. Der Architekt stellt das Haus nicht her und die Preise werden von Firmen bzw. nach Schmeisser vom Markt gemacht.

  22. Täter bin ich jedenfalls,

    wenn ich einen Kunden bei Kauf eines z.B. Imobilienfonds nicht vorher sage, das der 5 % Ausgabeaufschlag kostet, oder das bei Abschluss eines Bausparvertrages 1 % der Summe fällig sind, oder das wenn Sie ein Konto eröffnen das mtl. 2 € Kontoführungsgebühren kostet.
    Und in meinen Augen ist ein Arci der 1800,- €! berechnet, ohne den Laien (angehenden Bauherren) vorher über die Kosten von welcher beratender Tätigkeit auch immer aufgeklärt zu haben ebenfalls ein Täter, ein ganz fieser Abzocker! .
    Das er eine berechtigt Forderung hat ist mal dahingestellt. Soll er haben. Aber ich muss doch vorher bekanntgeben was meine Leistung kostet!
    Mit dickem Hals

  23. und Herr schäfer

    sie sollten bei solchen Äußerungen bedenken, das es nicht der Architekt ist, der diese Leistung von den Firmen abfordert, sondern der Bauherr ... der Bauherr macht die Verträge mit den Firmen, nicht der Architekt. und fangen sie jetzt bloß nicht wieder die leier an, das es "schwarze Schafe" gibt ... ich kann's nicht mehr hören, solche Diskussionen sind so unnütz wie ein kropf. Fakt ist: jeder sollte für seine Arbeit das bekommen, was er verdient hat und jeder besteller sollte für die bestellte Leistung das bezahlen, was er erhalten hat. eine komplette Vorplanung im Wert von 1800 € geht wohl leicht über eine "Akquisetätigkeit" hinaus, oder?
    • Name:
    • Herr Rossi

  24. fieser abzocker?

    Herr Siewert, sie gehen also mit der Meinung durchs leben, das alles erstmal kostenlos ist? interessant. was machen sie denn eigentlich beruflich, vielleicht komme ich dann mal auf sie zurück ... : --)
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  25. es ging doch gar nicht darum ob der Architekt Geld verlangen darf

    sondern darum, dass er das einem Kunden, der nun mal Laie ist, vorher ankündigen muss.
    Der Fakt an sich, dass ein Architekt für Planungsleistung Geld bekommt, steht doch völlig außer Frage! Also sollte das hier nicht das Thema sein. Das hatten wir nämlich zur Genüge schon.

  26. ich bleibe ...

    Foto von Frank Siewert

    Moin,
    ... dabei; warum kommt der Kunde nicht auf die Idee zu fragen, ob die Leistung, die sein Gegenüber erbringt, entgeltungspflichtig ist und wenn ja, wieviel er denn bezahlen muss?
    @ Rossi, es spricht für Ihren Laden, wenn Sie planenden Handwerken deren Leistung entgelten. Das ist leider nicht üblich.
    Grüße
    Stefan Ibold

  27. Klarstellung

    @ si: nicht ICH bezahle Handwerker oder andere Planer, sondern der Bauherr. es sei denn, ich bin für eine Planungsleistung beauftragt worden und vergebe diese weiter. dann wird der "Subunternehmer-Planer" natürlich bezahlt.
    @ WA: das der Architekt den Bauherren über diese Dinge berät, ist selbstverständlich! und das gilt für alle Architekten  -  zumindest für die, die ich kenne und das sind nicht wenige.
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  28. Und wir Handwerker?

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    Wieviel Planungsleistungen machen wir denn für Architekten (Ausschreibungsunterlagen ...) und nachher kommt ein Hansel, der 2 Cent billiger ist und erhält den Zuschlag. Wer ersetzt denn dann unsere Kosten. Es ist eine übliche Masche, den Handwerker planen zu lassen. Abrechnen macht der Architekt nach HOAIAbk.. Gibt er dann dem Handwerker, der die Planung gemacht hat und keinen Auftrag erhält etwas ab? Natürlich nicht.
    Zur Ehrenrettung sei aber auch gesagt, das es Architekten gibt, die eine derartige Leistung vergüten. Aber das sind Ausnahmen.
    Wer kennt das nicht: "Machen Sie mal ein kostnfreies Angebot" z.B. für eine Treppe. Ich habe meine Zahlen aus dem Angebot hinterher in der Ausschreibung incl Begleittext wiedergefunden.
    Also wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen (natürlich Natursteinen, lol) werfen.
    Da wir alle aber nicht bei dem Telefongespräch anwesend waren und auch keine Aufzeichnung existiert, können wir uns kein Urteil erlauben. Manch Architekt zockt ab, manch Handwerker, manch Bauherr und einige wenige Generalunternehmer-Gü nicht (lol)
    So nun lasset uns wieder in Frieden forumisieren.
    • Name:

  29. Nein ich bin absolut nicht der Meinung das alles kostenlos sein

    muss sein kann soll.
    Aber ich bin wie Werner der Meinung das man vorher sagen muss was was kostet. Wer das nicht tut, egal welche Branche, hat das Honorar nicht verdient. Weil er falsch beraten hat.
    Ich bin mir sicher sie Herr Rossi und andere Architekten auch klären Ihre Kunden über die Vergütung für Ihre Leistung auf. Das ist auch in Ordnung.
    Aber es kann nicht sein, das ein Laie zu einem Profi geht, sagt wie sieht das aus? Geht das? Können Sie mal? Und der Profi, wieder egal welche Branche, sagt OK , aber sagt nicht:
    "Das mache ich gerne für Sie aber das Kostet dann X für meine Arbeit".
    Wenn das so läuft, na dann Prost Mahlzeit.

  30. @Rossi

    im vorliegenden Fall war das ja nun offenbar nicht so, wenn die Schilderung des Fragestellers stimmt. Dann war dieser Fall also eine der berühmten negativen Ausnahmen?

  31. Murphy's Law

    Was schief gehen kann geht auch schief.
    Architekten und Ingenieure machen keine Angebote zum Erhalt eines Auftrages, sie erbringen Leistungen nach der Honorarordnung, das ist hier offensichtlich geschehen.
    Allerdings hätte der Architekt mit einem Blick über die Unterlagen eine Auftragsbestätigung schicken können mit dem Hinweis, dass die Leistungen erst nach schriftlichem Auftrag begonnen werden.
    Nun ist das ein Fall für den Papierkorb oder die Gerichte.
    Bauherren sollten von der Unsitte Abstand nehmen, sich ein Angebot erarbeiten zu lassen um es anderen vorzulegen mit der Aufforderung "mache es billiger"
    • Name:
    • Herr Klaus

  32. @HF

    warum machen die Handwerker dieses "spiel" denn eigentlich mit?
    wenn die Firmen sagen, das kostet die Summe x, dann kann der Architekt dem Bauherren das ja mitteilen.. diejenigen, die es nicht einsehen, das solche Planung nicht nur Geld kostet, sondern später im Bauablauf auch Geld einspart, fahren doch eh die baumarktschiene und sind eigentlich nicht unsere zielgruppe.
    @siewert: ich nehme ganz stark an, das der Bauherr über die HOAIAbk. aufgeklärt wurde. und wenn nicht, dann fragt man als Kunde doch eigentlich auch, oder? mache ich jedenfalls immer so. OK, nicht beim Bäcker, aber doch schon, wenn ich eine Waschmaschine kaufe, einen Fernseher, ein Auto. und bei einer Dienstleistung sowieso ... ich finde diese Einstellung und die daraus resultierende Aussage "fieser abzocker" ziemlich erstaunlich und diffamiert einen ganzen Berufsstand.
    • Name:
    • Herr Rossi

  33. @Rossi

    Sie fragen beim Kauf einer Waschmaschine, eines Autos etc., ob die Beratung Geld kostet?
    Da sind Sie sicher der einzige in ganz Deutschland!

  34. nee @ rossi

    Foto von Herr Klaus

    Moin,
    da muss ich HF schon Recht geben. So wie Sie das beschreiben läuft das leider nicht.
    Gängige Praxis:
    Architekt: mach mal nen Angebot. *Zeichnungenrüberreich*
    Handwerker: OK, kostet aber Kohle
    Architekt: dann nicht *zeichnungwiedereinpackt*
    Oder
    Architekt: mach mal nen Angebot. *Zeichnungenrüberreich*
    Handwerker: Ok, bekomme ich das bezahlt?
    Architekt: nein, aber dafür bekommst du evtl. den Auftrag, weil Du ja die besten Kenntnisse des BVAbk. hast.
    Handwerker: Hmm.
    Architekt: willst du denn überhaupt noch in meinen Verteiler bleiben?
    Handwerker: an sich ja
    Architekt: noch Fragen?
    Handwerker erstellt LVAbk. und macht das Angebot; Architekt geht zum Wettbewerb, bei dem er weiß, das dieser billiger anbietet.
    Handwerker bleibt auf Kosten sitzen; Architekt rechnet mit BH komplette Leistung ab.
    Kein Einzelfall.
    Über eine bessere Zusammenarbeit würde ich mich in diesem Fall wirklich freuen. Schon im Interesse der Kunden.
    Grüße
    Stefan Ibold

  35. @WA

    Foto von Herr Klaus

    Es geht hier nicht um eine kurze Erstberatung, sondern um deutlich mehr Leistung. Und beim Rechtsanwalt muss man die Erstberatung auch zahlen, beim Architekt eben nicht.

  36. @Rossi

    ich defamiere keinen Berufsstand, bitte nochmal Quer lesen, ich schreib das gilt für alle Branchen!
    Ich kann mir gar nicht vorstellen, das Sie immer nur mit dem selbstständig denkenden Bauherrn zu tun haben. Ich kenne genug Leute, selbst studierte, auch Lehrer, die ein bisschen Blauäugig durchs Leben gehen, frei nach dem Motto, ich tu nichts tut ihr mir auch nichts. Ich kenn auch so ein paar Leute, die ehr einfacher gestrickt sind, dann noch die absolut leichtgläubigen und vertrauensseligen "Machen Sie mal, Sie werden es schon wissen" Typen.
    Es gibt diese Menschen, schauen Sie sich mal im Forum um, wie viele auf was auch immer reingefallen sind, weil Sie halt mit dem Bau noch nie was zu tun hatten.
    Sie plädieren doch selbst immer für Ihren Berufsstand und wie wichtig es ist unabhängige Bauüberwachung zu haben.
    Dann kann es doch keine Frage sein, das der Architekt bevor er Rechnungen schreibt erst mal klar stellt was er kostet.
    Wenn das nicht die Regel ist wird es in Zukunft bestimmt jede Menge Architekten beim Arbeitsamt geben.
    Mit freundlichen Grüßen aus Lüneburg
    PS alles Bauherrenmeinung

  37. @si

    Foto von Herr Klaus

    Ich empfehle mal das Lesen von VOBAbk./A § 20 (2) 1. : "Für die Bearbeitung des Angebots wird keine Entschädigung gewährt. Verlangt jedoch der Auftraggeber, dass der Bewerber Entwürfe, Pläne, Zeichnungen, statische Berechnungen, Mengenberechnungen oder andere Unterlagen ausarbeitet, so ist ... eine angemessene Entschädigung festzusetzen. "
    Auch als Architekt gebe ich das Angebot für meine Leistung, genauso wie der Unternehmer, kostenfrei ab. Und weiter: genauso wie der Unternehmer seine Bauleistung nicht umsonst abgibt, gebe ich meine Architektenleistung nicht umsonst ab. Im Gegensatz zum Unternehmer wird von mir aber erwartet, dass ich einen Vorentwurf, also bereits einige Prozent der Leistung, kostenlos als Akquise erbringe. Den Bauunternehmer möchte ich sehen, der kostenlos schon mal die Fundamente baut. Wo ist also eine ungerechte Ungleichbehandlung?

  38. mal eine andere frage

    warum hat Max die vom Atschi an Ihn gesandte Grundrisszeichnung (wohl mit Stempel drauf ) nicht zurückgeschickt, mit dem Vermerk, nicht bestellt?

  39. War Rossi etwa der betreffende Architekt Könnte man ...

    War Rossi etwa der betreffende Architekt? Könnte man fast meinen. Aber eines verursachen Rossis Beiträge bestimmt, nämlich Unwohlsein bei zukünftigen Bauherren. Die Beiträge sind bestens dazu geeignet zukünftige Bauherren zu überzeugen doch lieber ohne Architekt zu bauen.

  40. Wieso nur die von Rossi?

    Foto von Lieselotte Tussing

    Wieso nicht auch die von Bruno, von Herrn Halbinger, von Herrn Stöckel, von Markus und was-weiß-ich-wen-ich-vergessen-hab? Die werden nämlich nach der gleichen Gebührenordnung bezahlt.
    Herr Siewert, Sie haben eine sehr merkwürdige Denk- und Sichtweise  -  um es mal ganz vorsichtig auszudrücken!
    • Name:

  41. Flaming

    Foto von Lieselotte Tussing

    Herr Strumann, das geht in Richtung Flaming (= persönlicher Angriff, kein Diskussionsbeitrag). Erläutern Sie doch lieber, welche Äußerung von rossi Unwohlsein hervorruft. Der Hinweis, dass Leistung abrufen Geld kostet, kann es doch nicht gewesen sein.

  42. @Andreas Reitmeier

    Foto von Lieselotte Tussing

    "warum hat Max die vom Atschi an Ihn gesandte Grundrisszeichnung (wohl mit Stempel drauf ) nicht zurückgeschickt, mit dem Vermerk, nicht bestellt? " Ganz einfach, weil er sie bestellt hat. Ok, eine Unterstellung meinerseits, wir wissen es nicht. Ich lese aber auf den bisherigen Seiten kein Dementi des Fragestellers.

  43. kann mir mal jemand erklären

    Hallo Alle,
    kann mir jemand folgendes Zitat aus Max Frage erklären:
    Beginn
    "Hallo,
    ich habe vor ca. 3 Monaten nach Empfehlung einen Architekten aufgesucht, mit der Bitte, mir für ein Fertigteilhaus unverbindlich (Zeichnungen hatte ich mitgenommen) ein Angebot zu machen. Ich bat nur um Berücksichtigung einer zusätzlichen Garage. Nach ca. 3 Wochen erhielt ich vom Architekt eine Grundrisszeichnung, den genauen Preis konnte er mir nicht sagen ("So um die 150 T€"). Da ich mich für ein anderes Angebot entschied, sagte ich nach einer Woche telefonisch ab. "
    Was versteht Max unter "Angebot"?
    Liebe Grüße

  44. Sind sich denn hier wenigstens alle einig,

    dass ein Architekt einem zukünftigen Klienten vor dem Erstellen irgendeiner Leistung oder Planung über die dabei entstehenden Kosten aufklärt? Wenn ja, dann ist es doch nur das was ich eigentlich erwarte! Und wieso ist das Komisch? Das gehört doch wohl zum guten Ton.

  45. Und wofür

    Und wofür

  46. @Bruno Stubenrauch

    na weil ich das auch so sehe.
    (Habe halt manchmal eine komische Fragestellungsmethode )

  47. völlig einig

    Foto von Marion Daffner

    Herr Siewert. Ich würde es jedenfalls machen und halte es für selbstverständlich. Und wenn das im Fall des Fragestellers so gelaufen ist wie die meisten es wider besseren Wissens unterstellen, nämlich dass die Aufklärung nicht erfolgt ist, sind wir auch einig wer den schwarzen Peter hat. Aber wir spekulieren und der Fragesteller schweigt.

  48. @Marion

    Foto von Marion Daffner

    Genau das ist der Punkt. Der Unternehmer kann ein Haus anbieten, der Architekt kann eine Planung anbieten. Nicht umgekehrt. Und es ist weltfremd anzunehmen, dass ein echter Architekt das nicht klargestellt hat. Am Ende war es kein Architekt, sondern ein Generalübernehmer/Baubetreuer o.ä.

  49. @ Bruno

    letzteres ist meine Vermutung. Aber auch nur Vermutung.
    Viele Grüße

  50. @bruno

    Foto von Marion Daffner

    Moin,
    Missverständnis: ich meinte nicht, dass ich ein Angebot bearbeite, sondern es geht darum, dass ich ein LVAbk. erstellen muss, um dann meine Preise einsetzen zu können.
    Das ist Planung ohne Ende.
    Wenn aber über solche Haarspaltereien diskutiert wird, dann wird doch folgendes passieren.
    Architekt kommt, mach mal nen Angebot, die Positionen musste aber selber bestimmen. Nur die Groben Züge liegen fest.
    Das ist nach Deiner Lesart entgeltlos.
    Macht der Kollege lediglich ein LV ohne Preise, dann wäre das entgeltpflichtig?
    Grüße
    Stefan Ibold

  51. @Martin H. und alle anderen

    das weiß ich doch. Und ich spreche doch keinem Architekten sein verdientes Entgelt für Planungsleistungen ab! Bitte genauer lesen. Nochmal: Es geht nur darum, ob der Architekt es dem dummen Laien vorher sagen muss, ab wann seine Leistung Geld kostet. Wenn das zu viel verlangt ist ... naja ich weiß nicht. Die meisten Leute (Kunden) wissen es eben NICHT! Sie kennen sich NICHT in der HOAIAbk. aus! Gleich kommt sicher wieder das Argument "wer so wenig Ahnung hat, darf nicht bauen und sollte sich erst mal schlau machen". Ja meine Güte, Ihr Architekten seit doch die Experten! Und es geht Euch genauso wie mir (als Ing. in der kundenspezifischen Entwicklung eines Autozulieferers): Man muss immer mit der "Doofheit" (sorry für das harte Wort) der Kunden rechnen! Ist leider so. Überall.
    Aber die Kunst, auf gerade diese Kunden einzugehen und mit ihnen kundenfreundlich UMZUGEHEN und sie aufzuklären auch über Dinge, die einem als Experten selbstverständlich erscheinen, genau das ist ein wichtiger Baustein, um am Markt Erfolg zu haben! Und nicht das Jammern über diese ach so blöden und zickigen Kunden!
    Wer das nicht begreift, hat schon mal wichtige Punkte im Kampf um den Kunden verloren. Man kann den Kunden nicht ändern. Aber man kann als Anbieter/Dienstleister sich ändern und sich besser auf den Kunden einstellen.
    Jammern jedenfalls nutzt nichts. Weder hier noch sonst wo.

  52. @Bruno Stubenrauch

    na also. Bin ich doch nicht der letzte Samariter.
    So habe ich es auch nur gemeint. Das wir spekulieren ist richtig und das bringt uns hier nicht weiter.
    Der Fragesteller muss sich die Antwort im Grunde selbst geben können. Wurde er auf die Kosten hin beraten dann ist es doch nicht nur gerechtfertigt, sondern eben auch keine Abzockerei. Wurde er nicht auf die Kosten hingewiesen, dann ist es zwar immer noch berechtigt, da ja eine Leistung erbracht wurde, aber das Vorgehen ist für mich jedenfalls abzocken.
    So, ich geh jetzt in den Garten Holzhacken für künftige Winterabende.
    Tschüss

  53. Teil der Erstberatung

    Foto von Marion Daffner

    Wenn zu mir jemand kommt und nach einer Leistung fragt, gehört es bei mir dazu, dass ich sage, was ich koste. (Nach Std. zu ... € oder nach HOAIAbk. entsprechend der Bausumme mit grober Schätzung)
    Wenn dann die Planung so weit ist, dass die Baukosten abschätzbar sind, bekommt er eine Mittteilung entsprechend derzeitigem Stand.

  54. Ich kann Herrn Siewert da nur zustimmen

    Vielleicht ist es ja auch nur die Sicht als nicht aus der Baubranche kommender Mensch, aber ich finde auch das es zum guten Ton gehört über entstehende Kosten unaufgefordert aufzuklären. Dies insbesondere, da die Leistung des Architekten naturgemäß sehr vielschichtig ist (Beratung, Entwürfe, Erstellung von Plänen usw.) und damit für den Nachfragenden nicht unbedingt erkennbar ist wann der kostenpflichtige Teil beginnt (nach Gebührenordnung scheinbar kurz nach dem Betreten des Büros).
    Um nicht falsch verstanden zu werden: Architekten haben  -  wie alle anderen auch  -  nichts zu verschenken und ich gönne ihnen ihr sauer verdientes Geld von Herzen. Auch beim Arzt ist jedem bewusst, dass auch ein Beratungsgespräch Geld kostet. Wenn aber dieses Bewusstsein in der Bevölkerung und bei potentiellen Kunden nicht allgemein vorhanden ist, so ist es Sache des Berufsstandes hier aufzuklären. Es reicht nicht, sich einfach zurückzulehnen und ohne vorherige Aufklärung  -  wenn der Kunde nicht selber fragt  -  Abrechnungen zu erstellen.

  55. nicht meine Lesart si

    Foto von Marion Daffner

    sondern Zitat aus der VOBAbk./A. Auch Mengenermittlungen wären demnach zu vergüten. Es gibt auch noch den § 9 VOB/A, nach dem die Unterlagen so aussehen müssen, dass der Bieter seinen Preis ohne umfangreiche Vorarbeiten ermitteln kann. Ein Angebot mit grober Beschreibung abzufragen ist als Ausschreibung mit Leistungsprogramm in begründeten Fällen zulässig. Natürlich können dann nicht EinheitsPreise verlangt werden, sondern ein Pauschalpreis. Werden Einzelmengen und -Preise verlangt, wäre die Mengenermittlung zu vergüten, genauso wie die reine Erstellung des LVs ohne Preise. Die VOB/A ist aber nicht allgemein verbindlich.

  56. @Stubenrauch

    Ich denke das Problem ist nicht, dass Arbeit Geld kostet. Der Bauherr wollte doch noch überhaupt keinen Auftrag vergeben, sondern wollte lediglich ein Angebot für einen Auftrag. Dass es in diesem Bereich überhaupt keinen freien Preis-Wettbewerb und eine Gebührenordnung gibt, kann doch ein Baulaie überhaupt nicht wissen. Warum hat Ihn der Architekt nicht darüber aufgeklärt?
    Warum wohl nicht? Er hätte den Auftrag vermulich nie bekommen. Sowas ist doch kein Einzelfall, sondern es hat System. Abzockermethoden, nicht mehr und nicht weniger!
    • Name:
    • Herr Baumann

  57. ich denke,

    hierzu sollten alle mal MAX hören, oder?

  58. nicht ganz Herr Baumann

    Foto von Marion Daffner

    Moin,
    ich schreib es nochmal: Die Denke alles aber auch alles und jede Dienstleitung möglichst entgeltlos zu erhaschen, hat beim Verbraucher Methode.
    Beim Arzt kann sich der Verbraucher nicht wehren. Weil  -  wie soll er sich im I. Net nach seiner Krankheit erkundigen. Beim RA traut er (der Verbraucher) sich nicht, die Gefahr der Klage ist zu groß.
    Beim Architekt oder Fachplaner traut er sich aber eher. Auch gezielte Anfragen werden von ihm als Akquise vom Planer betrachtet.
    Das Schnorren ist Mode.
    Ich für meinen Teil frage immer, ob ich etwas bezahlen muss, oder welche Gegenleistung sonst in Frage kommen würde.
    Sie sehen doc hauch, wie weit es hier im Forum manchmal geht, wie unhöflich mancher Frager auf Antworten reagiert, wenn die nicht nach seinem Geschmack sind. Trotz des mehrfachen Hinweises, endlich einen Fachmann vor Ort hinzuzuziehen, hält den nicht ab, weiter zu fragen und zu bohren. Und wenn nicht in diesem Forum, dann eben in einem anderen. In seiner Denkart hat er einen Anspruch auf entgeltlose Beratung. Wer das nicht macht, der will abzocken.
    Nein, dass ist nicht mein Verständnis von Gegenseitigkeit.
    Stefan Ibold

  59. @ H. Baumann

    Foto von Marion Daffner

    Weder wissen wir ob es ein Architekt war noch wissen wir was gelaufen ist. Die Behauptung, ein "Architekt" hätte absichtlich "nicht aufgeklärt" und wollte "abzocken" ist deshalb gewagt. Genaus wenig sehe ich im Kollegenkreis rund um mich herum, dass sich ein "System" zum Abzocken etabliert hätte. Und nochmal: den Architekten bittet man um ein Honorarangebot und nicht um ein Angebot für ein Haus oder um kostenlose Leistungen.

  60. @Bruno

    und genau DAS ist dem dummen Baulaien nicht bewusst. Ist das denn so unklar? Lest mal was ich zur Kundenorientiertheit geschrieben habe.

  61. sorry  -  etwas aus dem Ruder gelaufen

    ich war max

  62. @SI

    Stimmt, das ist sicher ein Problem. Viele meinen, derartige Leistungen GRATIS zu bekommen. Liegt aber auch daran, dass genau diese Leute den Umfang der Planung/Beratung unterschätzen nach dem Motto "warum für ein paar simple Antworten Geld bezahlen" (ging mir ja anfangs bei den Mängeln auch so, heute bin ich ja schlauer).
    Nur dass das oft keine simplen Fragen sind, sondern ein KOMPLEXES Thema, das sich nur ein (Geld kostender) Experte umfassend annehmen kann/sollte. Auch hier ist Aufklärungsbedarf  -  was ist einfach, was ist eine komplexe Sache. Aber diese Aufklärung kann doch wiederum nur von den Experten selbst kommen.
    Also  -  als Experten weniger jammern, sondern auf den Kunden eingehen. Seine "Denke" nachvollziehen und seine Sprache sprechen. Aufklären. Nur so kann man was ändern.
    (ich tu's ja auch schon überall wo ich kann ... ;-))

  63. erweitere hiermit meine Antwort von oben

    Foto von Marion Daffner

    "Weder wissen wir ob es ein Architekt war noch wissen wir was gelaufen ist" und ergänze: "noch wissen wir ob der Fragesteller echt war". Wenigstens konnten wir wieder tief in die Seelen und Sorgen der Forenteilnehmer blicken. Hiermit Stelle ich eine Rechnung für im Thread erbrachte Leistung in Höhe von 10 €, zahlbar auch in Naturalien beim BAU.DE-Treffen.
    Die Methode, ein 'sorry ich war xxx, etwas aus dem ruder gelaufen' auch mal in einen echten Thread zu posten, merke ich mir ;-)

  64. aus dem Ruder gelaufen

    Einige verwechseln geistige Leistungen und materielle Leistungen.
    Material kann man zurücknehmen und Gutschreiben, geistige Leistungen nicht.
    Jede Leistung hat ihren Wert, auch "denken"
    Der Architekt meinte, einen Architekturauftrag erhalten zu haben, der Bauherr wollte ein vergabefertiges Haus angeboten haben, das Ganze war ein Kommunikationsproblem.
    Ein Bauherr, der ein Haus will und keine Details mit dem Architekten bespricht ist selbst schuld, im Gespräch hätte man die unterschiedlichen Ziel bemerkt.
    Man redet miteinander!
    Wenn der gleiche Bauherr ein tragbares Fernsehgerät bestellt, bekommt er ein Fernglas, denn er wollte was billiges.
    Auch ein Kommunikationsproblem.
    • Name:
    • Herr Klaus

  65. @Klaus

    Warum soll ausgerechnet der Verbraucher (Bauherr) der Schuldige sein und die Kosten tragen, wenn es sich um ein Kommunikationsproblem handelt? Warum nicht der Architekt, denn der kennt sich schließlich mit der Materie aus? Für jede Kleinigkeit gibt es Verbraucherschutzgesetze, aber die Architekten unter den Betrügern lässt man frei gewähren.
    Warum gibt es keine Vorschrift, dass ein Architekt einen Kunden über die HOAIAbk. aufklären muss und sich diese Aufklärung schriftlich bestätigen lassen muss?
    Dann muss ich auch an dieser Stelle mal die Bauträger schwer loben! Ich habe mir von mehreren Bauträger komplette Hausentwürfe samt Angebot machen lassen und davon ist keiner auf diesen Abzocktrick abgefahren, auch wenn ich später doch noch zum freien Architekten gegangen bin.
    • Name:
    • Herr Baumann

  66. @Hr. Baumann

    Und diese Bauträger blocken jetzt ab, weil Sie des öfteren von solcher "Kundschaft" besucht wurden. Andere Bauherren baden das jetzt aus. Auch wenn's der Branche mies geht, ein bisschen kann ich (Bauherr) die Bauträger auch verstehen ...
    Fragt sich dann, wer hier wen abzockt.

  67. @Baumann

    Es gibt ein großes Weltgetriebe, mit Rädern, Großen oder Kleinen.
    Mit vielen Achsen, viel geschmiere, muss dann immer wieder sein.
    Es ist der Stand der Dinge, verbindet uns mit Simmer-Ringe.
    Es kippelt hie und da ein Lager, rückt aus die Kupplung allemal.
    So fährt das große Weltgetriebe, als Auto dargestellt, in großer Zahl.
    Es greift so manches in das Andre und allen tut es gut daran, den
    Anderen zu sehen wie das Seine, und ist es auch dein Neben an.
    So kann dann jeder frei von Zweifel, den Andren in die Augen schauen,
    kann ohne Klagen, ohne Zeter weiter auf den Stand vertrau'n.
    Der Autos baut.

  68. ich denke mal

    wenn dieser Fall sich so zugetragen hat wie beschrieben  -  Kunde kommt mit eigenen Plänen, wirft sie dem Architekt hin und sagt "mach da noch eine Garage zu, wie teuer wird der Bau dann? " ... dann ist doch
    1.) eigentlich gar nicht definiert was der Architekt eigentlich machen soll.
    2.) Der Architekt muss Aufgrund der schwammigen und eigentlich nichtssagenden Aufgabenstellung sofort merken, dass sein Gegenüber KEINE Ahnung hat von dem was ein Architekt überhaupt macht.
    3.) Dann KANN er doch gar nicht anders als jetzt im Gegenzug seine Leistung anzubieten  -  z.B. eine Planungsleistung, Kostenschätzung oder was auch immer  -  und sie seinem nichtwissenden Gegenüber grob erläutern
    4.) und ihm natürlich dabei auch eine Info über das Entgelt dieser Leistung geben. Das alles in kurzer, eindeutiger und verständlicher Form.
    Das alles würde ich von einem professionellen Architekten erwarten. Dann stimmt entweder der Kunde zu (und bezahlt auch hinterher) oder nicht, nimmt seine Pläne wieder und geht und zahlt nix.
    Alles andere ist schlicht unprofessionell (wenn nicht sogar unseriös).
    Schwarze Schafe, die abzocken oder Gratisleistung wollen, gibt es dabei sicher auf beiden Seiten ...

  69. auf welcher Basis

    funktionieren Empfehlungen? (originaltext )

  70. Hey Martin,

    wo bleibt der Senf?

  71. "Lustiger Thread".

    Sehr unterhaltsam! Aber zum Thema: Ich denke, Bruno trifft's doch schon auf dem Punkt mit folgende Aussage: "Der Architekt stellt das Haus nicht her und die Preise werden von Firmen bzw. nach Schmeisser vom Markt gemacht. "

    Außerdem kann der Architekt doch auch nur die DINAbk. 267 (oder war es 277 :-) anwenden um Pi mal Daumen eine Kostenschätzung zu machen. Alles weitere liegt doch vor allem beim Bauherr, oder?
    Ansonsten finde ich es eine lustige und interessante Fake.

  72. Negativbeispiel

    Eine Frage wird gestellt und es entwickelt sich ein haßerfüllter Dialog der Experten.
    In Frage 538 bei Installation Elektro, Gas, Wasser ... geht das bis zur persönlichen Beleidigung von Leuten die sich nicht kennen und wenn, dann gehen die wie die Neandertaler mit Knüppeln aufeinander los (evtl. beim Expertentreffen?)
    Ist das der Sinn des Forums?
    Ich bitte doch um mehr Ernsthaftigkeit
    • Name:
    • Herr Klaus

  73. @klaus ..

    nein, nach dem "@.. " kommt jetzt keine verbalattacke, sondern eine verständnisfrage:
    allein, wie heftig das Thema durchstritten wurde, zeigt den bedarf an dieser
    frage, oder? :-)
    da es aber nichts gibt, dem man auch etwas positives abgewinnen kann:
    offensichtlich gibt es doch einige geläuterte seelen mehr, als noch vor einem
    Jahr ... und es werden mehr und mehr ;-)

  74. Experte

    Hallo Herr Klaus,
    halten Sie denn Herrn Schmeisser für einen Experten?
    Ich 150 Beiträgen des genannten Threads hat es Herr Schmeisser versäumt, seine Theorie vollständig und für mich verständlich darzustellen.
    Eines hat der Thread für mich gebracht, ich habe mich z.B. mit dem Thema "Spekulation in Angeboten" beschäftigt. Außerdem habe ich einige alte Lehrbücher aus dem Regal geholt und Wissen aufgefrischt.
    Viele Grüße

  75. tja, @marion Daffner

    da sieht man mal wieder was ret (h) orik macht, macht.
    aber eigentlich, war der Herr schmeisser gar nicht schlecht ... bis auf ... Verfehlungen in Sitte und anstand

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