Was kann eigentlich passieren ...
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Was kann eigentlich passieren ...

Foto von Helmuth Plecker

Was kann eigentlich passieren wenn man Architekten- und Ingenieurleistungen (Architektenleistungen, Ingenieurleistungen) nicht nach dem Preisgesetz der HOAIAbk. abrechnet, sondern günstigere Honorare vereinbart und abrechnet?

  1. Vereinbarung unwirksam und riskant

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Die Vereinbarung wäre unwirksam, birgt für den Auftraggeber das Risiko den Mindestsatz zahlen zu müssen und für den Auftragnehmer das Risiko standesrechtlicher Sanktionen und Abmahnungen/Klagen von Konkurrenten wegen unlauteren Wettbewerbs.

  2. moin HP, das ist verboten! gab neulich erst ein urteil darüber.

    das ist nur bei verwandtschaftlichen o.ä. persönlichen Beziehungen möglich. im vorliegenden fall, hat das Gericht dieses Verhältnis zwischen vereinskameraden eines sportvereins verneint! ich weiß allerdings nicht für wen die Planung sein sollte. Ich würde versuchen im Falle einer Planung für ein neues vereinsheim eines sportvereins die kostenlose Planung eines Architekt's durchzusetzen. MfG Holzauge :-)
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    • Herr Holzauge

  3. Und welche Sanktionen würden einem zur Verfügung stehen?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Wenn nun ein Mitbewerber als Baubetreuer im Sinne der Makler- und Bauträgerverordnung (Maklerverordnung, Bauträgerverordnung) Planungsleistungen anbietet, und die Honorare nicht entsprechend der HOAIAbk. vereinbart, dann kann er abgemahnt werden und aufgefordert werden, es nicht nochmal zu tun, oder wie weit kann das gehen? Muss der AG automatisch dann die "richtigen" Honorare zahlen, obwohl anders vereinbart?

  4. Nachtrag: natürlich als "nachbarschaftshilfe" eines vereinsmitgliedes.

    ;-)
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    • Herr Holzauge

  5. das könnte auf eine Unterlassungsklage der konkurrenten hinauslaufen.

    aber wenn der AG und AN sich einig waren, würde ich das echt witzig finden, wenn der AG den vollen Preis an den AN nachbezahlt und der AG danach eventuell das Geld unter der Hand zurückbekommt. ;-)) MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge

  6. Sieht aktuell so aus:

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Leistungsanbieter (Mitbewerber von mir) hat einen Planungsvertrag vereinbart mit dem Kunden und hat erheblich unter die HOAIAbk. seine Leistungen vereinbart. Jetzt schreibt er den Bauherren an und verweißt darauf, dass er vorher nicht gewusst hat, dass der die HOAI-Honorare verwenden muss und möchte den Vertrag auflösen und die bereits erstellten Planungsleistungen "sauber" nach HOAI abrechnen. Für mich war der Auftrag weg und nun hängt der Bauherr da. Es geht mir bei dieser Frage nicht darum, Stoff für eine Klage oder Abmahnung zu sammeln, sondern mich interessiert das einfach, da es wohl zur "allgemeinen Geschäftspraxis" gehört, solche Honorarvereinbarungen zu schließen.

  7. vielleicht wenigstens Schadensersatz?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    § 1 UWG: "Wer im geschäftlichen Verkehre zu Zwecken des Wettbewerbes Handlungen vornimmt, die gegen die guten Sitten verstoßen, kann auf Unterlassung und Schadensersatz in Anspruch genommen werden".
    Und wenn die Kammer davon erfährt, dürfte es ein Ordnungsgeld Größenordnung 5.000 € geben.

  8. Ja, genau das ist es!

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Aber er hat ja selbst bemerkt, dass er gegen die guten Sitten verstoßen hat (wenn es denn so war, oder ob es nur ein Vorwand war) und nun die Sache richtig gestellt. Ist das etwa eine Hintertür?

  9. fragen wir mal bösartig nach: wie viele Kunden hat er sich denn mit der masche schon geangelt?

    oder war das sein erster Kunde und er selbst hat noch nicht die Ausbildung fertig? wenn er fertig ist, muss er das wissen, , alles andere ist Blödsinn! wenn er andere Kunden vorher voll berechnet hat, warum dann jetzt nicht. :-((seriös wird das in meinen Augen erst wieder, wenn er auf den Auftrag verzichtet und der Auftraggeber sich neu orientieren kann. ansonsten ist das eindeutig zweideutig vorsatz und Schutzbehauptung und somit unlauterer Wettbewerb! im Zweifel eine ganz böse masche, da der AG sich eventuell genötigt fühlt den AN zum normalen Tarif wiederzunehmen weil "er hat ja schon soviel getan und irren kann ja jeder mal". nein!  -  eindeutig Kantholz und draufhauen! (pers. Meinung) MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge

  10. kann ich mir nicht vorstellen

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Das wettbewerbswidrige Verhalten war da, Konkurrenten sind geschädigt worden. So etwas wie Selbstanzeige+Straffreiheit bei der Steuer dürfte es da nicht geben.

  11. Kann ich nicht sagen.

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Soviel ich jedoch weiß, ist er noch nicht lange dabei (Ich kenne ihn entfernt) und ist Maurermeister, der nun als Baubetreuer gearbeitet hat und sich selbst die Planungsleistungen (bei einem "Subarchitekten") eingekauft hat. Ich habe die Unterlagen eingesehen und die Bauzeichnungen waren von einem anderen Architekten unterschrieben. Da er Maurermeister ist sich im Bereich Honorarwesen HOAIAbk. nicht auskennen muss (weil wahrscheinlich keine entsprechende Ausbildung bzw. Schulung), würde ich ihm keine Boshaftigkeit und versuchte Täuschung unterstellen.

  12. das ist richtig, in diesem Fall würde ich das auch so sehen. aber im Wiederholungsfall

    s.o.! schade ist's natürlich um den entgangenen Auftrag. gut ist die Bereitschaft des AN die Sache geradezubiegen. Ich sach nicht immer aber immer öfter: wer abrutscht darf nochmal. ;-))
    • Name:
    • Herr Holzauge

  13. dann ist doch der Subarchitekt der Böse

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Der muss ja noch billiger abgerechnet haben. Der wäre für mich auf jeden Fall ein Kandidat für eine Meldung bei der Kammer.

  14. nur ...

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    nur jetzt geht es darum, ob der Bauherr auch in diesem Falle die richtige Honorarsumme zahlen sollte. Denn der Bauherr hat ja auch die Planungsleistungen bekommen. Ich würde dem Bauherren vorschlagen, dass man sich auf der Hälfte des Weges treffen sollte, was jedoch immer noch gegen das Preisgesetz spricht. Was kann ich dem Bauherren denn empfehlen. Ich werde den Auftrag voraussichtlich übernehmen und versuche nun hier beratend tätig zu werden, stoße in diesem Fall selber an meine Grenzen.

  15. Moment, kann der Sub-Architekt nicht auch eventuell als "pseudo"festangestellter

    laufen? ein Architekt bei einer Baufirma "festeingestellt" bekommt doch sein Gehalt pauschal und nicht nach geplanten Häusern oder? MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge

  16. Es geht mir in erster Linie nicht darum ...

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Es geht mir in erster Linie nicht darum jemand zu verpfeifen, sondern dem Bauherren zu helfen.

  17. die Planungsleistung hätte doch im Normalfall egal bei welchem Planer dasselbe

    Minimum kosten müssen oder? also wird dieser weg voll bezahlt und nicht in der Mitte abgewürgt, das wäre ja dasselbe in grün, wenn man sich in der Mitte trifft! unter dem mindestsalär wäre beides. MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge

  18. richtig Holzauge

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    dann wäre aber wieder der Arbeitgeber dran. Vielleicht hat der Architekt auch nur eine Gefälligkeitsunterschrift geleistet, das könnte auch billig gewesen sein.

  19. Das kann ich nicht nachforschen

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Frage ist doch weiterhin, wie sollten AG und AN sich nun einigen?

  20. wenn das so ist dann kann geholfen werden:

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    BGH, Urteil vom 22. Mai 1997  -  VII ZR 290I95:
    "Vereinbaren die Parteien eines Architektenvertrages ein Honorar, das die Mindestsätze in unzulässiger Weise unterschreitet, so verhält sich der Architekt, der später nach den Mindestsätzen abrechnen will, widersprüchlich. Dieses widersprüchliche Verhalten steht nach Treu und Glauben einem Geltendmachen der Mindestsätze entgegen, sofern der Auftraggeber auf die Wirksamkeit der Vereinbarung vertraut hat und vertrauen durfte und er sich darauf in einer Weise eingerichtet hat, dass ihm die Zahlung des Differenzbetrages zwischen dem vereinbarten Honorar und den Mindestsätzen nach Treu und Glauben nicht zugemutet werden kann".
    Wenn der Bauherr sich dumm stellt kommt er vermutlich mit weniger Honorar davon.

  21. jepp! egal wie es sei, um das Ding zu "heilen" kann nur ein sauberer schlusstrich helfen

    der AG bezahlt an den Planer den vollen minimumsatz. dieser wiederum bezahlt den vollen minimumsatz an den "subarchi" und gut is's. ;-) wäre doch fair und gerecht oder? MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge

  22. dumm = gutgläubig und unwissend

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    siehe Text des Urteils.

  23. bruno, das würde aber meinen mir neulich angekreideten Satz "stell dich dumm dann kommst du frei" bestätigen,

    oder? ;-)) MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge

  24. Das ist doch mal ein Wort.

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Jedoch ist es hier ja so, dass auch der AN nicht richtig Bescheid wusste (unterstellen wir mal), sodass beide eigentlich im Treu und Glauben gehandelt haben. Wäre das nicht unfair, dass mit dem Dummstellen, denn der AN war ja auch fair und will den Vertrag auflösen und seine Dienstleistungen (wegen des Vertrauensbruchs) nicht weiter ausführen und abrechnen.

  25. stimmt

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    in diesem Fall :-)
    Bin schon erschrocken weil du dazwischengepostet hast, das 'dumm' bezog sich natürlich auf mein eigenes Posting.

  26. da wird es nicht drauf ankommen,

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    dass der AN auch 'dumm' war. Im Urteil wird der gutgläubige Auftraggeber geschützt. Was die beiden letzten Endes machen sei dahingestellt. Ich meine, der Sachverhalt des Urteils liegt hier vor.

  27. was ist denn der Bauherr?

    ist er privatperson oder geschäftsmann? da soll es doch in der Rechtsprechung drastische Unterschiede geben. zwar ist die Unterschreitung der HOAIAbk. nur in bestimmten fällen möglich, eine Vereinbarung wäre jedoch bei privatpersonen wegen der angeführten Gründe rechtgültig, nicht jedoch bei geschäftsleuten -- AFAIK

  28. kaum kommt der Blücher  -  ist Schluss mit lustig ... :-)

    Das war so schön ...
    Helmuth+Bruno+Holzauge
    kaum zu glauben, dass das gut ging *augenreib*

  29. was ist denn los billichheinz!

    dein Thema hier: nicht mehr als recht und billig  -  oder doch unbillige härte?
    unschuldiger johannes;-)

  30. Der Bauherr ist Geschäftsmann, nämlich Inhaber einer OHG, ...

    Foto von Herr JDB

    Der Bauherr ist Geschäftsmann, nämlich Inhaber einer OHG, die jedoch mit Bauen nichts zu tun hat. Außerdem ist er Geschäftsführer einer GmbH, die auch nichts mit Bauen am Hut hat.

  31. na denn!

    dann ist die Sache klar! zumindest war das noch 2001 im Herbst unter meinen ra's klar. eine Vereinbarung zur Unterschreitung der HOAIAbk. ist nicht rechtsgültig [Punkt]

  32. Das heißt dann ...

    Foto von Herr JDB

    Das heißt dann dass der Bauherr den Mindestsatz ohne Wenn und Aber zahlen muss und es dann auch nur fair ist, wenn der Baubetreuungsvertrag aufgelöst wird?

  33. so wäre das!

    genau so wäre das! wie dann eine außergerichtliche Einigung bzgl. Anfechtbarkeit etc. zu sehen ist -- da helfen nur die rechtsverdreher -- keine Ahnung!

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