... sind nach HOAIAbk. abzurechnen.
was macht die HOAI verbraucherunfreundlich?
welche Alternativen und Lösungen gibt es?
gibt es Ansätze für verbindliche Leistungskataloge, die bei Vertragsabschluss vereinbart werden sollten (für a+i!)?
Leistungen der Architekten und Ingenieure
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen
Leistungen der Architekten und Ingenieure
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Ich/wir werden jeden Beitrag "weiterverfolgen",
der auch nur ansatzweise daneben geht - Sie müssen mit Konsequenzen rechnen - diesen Hinweis sollten alle Beteiligten sehr erst nehmen!
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Problem
Hallo Till,
für mich ist eine Grundproblematik, dass bei Standardabrechnung nach HOAIAbk. das Honorar entsprechend der Baukosten steigt und ich immer die Befürchtung haben muss, dass der Architekt sich zwar um Kosteneinsparungen bemüht aber gleichzeitig damit ja seine Einkünfte schmälert bzw. Ich auf seine Fairness angewiesen bin.
Das Problem ist vor allem dadurch für mich gegeben, dass ich als Kunde nur schlecht beurteilen kann, ob nun die Kostenberechnung wirklich gerechtfertigt ist bzw. auch die Bauweise oder ob es nicht doch eine günstigere Bauweise geben könnte.
Dazu mal ein Beispiel aus meiner Praxis: ich bin in einem konzeptionellen Projektberatungsauftrag tätig für einen Interessenten, der ein Altenheim bauen möchte. Dabei vermittle ich zwischen dessen Architekten und der finanzierenden Bank. Von Architektenseite höre ich, dass die Baukosten bei der Schätzung mit 585,- DM/m³ wirklich extrem niedrig seien, von Bankenseite höre ich, dass der Architekt viel zu hoch kalkulieren würde, es gäbe genug Bauten von Alten- / Pflegeheimen derzeit, die darunter liegen. Der Architekt wiederum beruft sich darauf, dass ein Puffer für etwaig auftretende Probleme in der Bauphase (ist nämlich erst eine Kostenschätzung) vorhanden sein müssen. Der Architekt hat mit dem Interessenten schon einen Vertrag abgeschlossen und berechnet seine Vorplanungsleistungen, auch wenn der Interessent eine Finanzierung mit einer Bank nicht hinbekommt bzw. das Bauvorhaben scheitern sollte. Und bei einem Bauvorhaben von ca. 10 Mio. DM sind auch die Vorplanungsleistungen schon ordentliche Honorare. Er erklärte seine Berufsethik so, dass er seine Leistungen berechnen muss und nicht in Vorleistung gehen kann. Die Beratungsunternehmung, wo ich tätig bin hingegen, berechnet ihre Leistung erfolgsabhängig nur dann, wenn die Finanzierung und der Bau klappt, wobei auch wir/ich mit einer umfangreichen inhaltlichen und betriebswirtschaftlichen Konzeptentwicklung in hohe Vorleistungen getreten sind. Der Architekt macht eigentlich einen fähigen Eindruck, aber ich als Nicht-Fachmann weiß nicht, worauf ich mich verlassen soll und ob die HOAI ihn nicht doch dazu verlockt, höhere Baukosten zu kalkulieren.
Für mich zeigt sich, dass das Hauptproblem des Kunden wirklich ist, diese komplexen fachlichen Leistungen des Architekten zu beurteilen. Und so kommt es dann meiner Meinung nach auch immer zu diesen Streiten (auch hier im Forum).
Gruß,
Jule -
ist klar und längst verstanden, gp
ich setze auch ernsthaftes Interesse voraus! -
Hauptsächlich zwei Dinge
1. Ist im Prinzip schon von Jule beschrieben. Dazu kommt aber auch noch, dass die Zahlung unabhängig vom geschuldetetn Erfolg fällig ist.
2. Nebenkosten können quasi in unbegrenzter Höhe berechnet werden, ohne dass der Bauherr das vorher überhaupt weiß.
Damit eines klar ist: ich unterstelle das keiner Person, es geht mir nur darum was möglich ist (und auch schon vorgekommen ist).
Auch die Alternative hat Jule im Prinzip schon beschrieben: ein Erfolgsabhängiges Honorar. Das sollte dann aber auch nach Aufwand (im Prinzip die Honorarzone) ermittelt werden.
Nochmal das Beispiel: ob ein Flachdach 150.000 m² oder 150 m² groß ist: der Aufwand für die Planung (nicht für die Bauleitung) ist exakt identisch. -
der Trend
Was mir so einfällt sind Probleme mit der HOAIAbk.. Der Trend geht in die Richtung komplett Planungen anzubieten und das beinhaltet dann nicht nur Bauplanung/Tragwerksplanung, sondern im Industriebau auch die Maschinenplanung, die mit der HOAI nichts zu tun hat. Wer trennt dann nach HOAI? Der Kunde will eine Gesamtsumme hören. Und auf die Weise wird die HOAI teilweise unterlaufen, weil die Abrechnung nach HOAI quasi intern erfolgt und dort ist sie nur begrenzt durchsetzbar.
Europäisch gibt es keine Einigung, gibt es auch keine HOAI und so bieten mittlerweile Ausländische (meist außereuropäische) Büros deutsche Statiken (statische Berechnungen, Pläne etc.) an zu Preisen, weit jenseits der HOAI. Wer sagt, der Kunde freut sich, irrt, weil es schwierig ist ohne Vor-Ort Kenntnisse - und damit meine ich auch die Arbeitsweisen der Bauunternehmer - qualtiätsvolle Arbeit zu bieten. Von Kommunikationsproblemen etc. möchte ich gar nicht reden. Hier ein europäiischen Standard einzuführen, halte ich für dringend Notwendig.
Ja eine Honorierung nach "Erfolg" ist erstens kaum praktikabel, denn WAS ist Erfolg? Sicherlich gibt es Fehler die nicht auftreten sollten. Aber es gibt auch Fehler die Zwangsläufig sind. Bei großen Projekten ist es unmöglich ohne "Irrungen und Wirrungen" auszukommen, da die Schnittstellen nicht immer klar sind und bei der Zusammenarbeit vieler Firmen einmal eine Rohrabdeckung auf der Strecke bleiben kann: Heißt das dann Misserfolg, also nur Teilbezahlung? Und dann gibt es ja noch einige Gebiete, in den wir mit einer gewissen Experimentierfreude bauen, weil hier die Grenzen der Berechenbarkeit auftreten. Fachleute wissen dann, ja hier ist mit Rissen zu rechnen, aber der Leihe, der Bauherr, der Jurist, weiß es nicht und ist das dann Misserfolg?
Auch wenn hier nur im Häuslebau diskutiert wird, die HOAI gilt ja weit darüber hinaus.
Und bei allen Verbraucherfreundlichen Diskussionen, wer von uns erlebt eigentlich nicht, dass momentan bei der Vergabe ein Halsbrecherischer Preiskampf tobt der sehr zu Lasten der Bauqualität geht? Ist es dann so falsch die Architekten- und Ingenieurleistungen (Architektenleistungen, Ingenieurleistungen) zu "schützen"?
Deshalb meine Appell: Eine Reformierung der HOAI mit europäischer Erweiterung (insbesondere in Hinblick auf die Beitrittskandidaten).
Elias Brunn -
oh oh
mb ... da muss ich aber mal widersprechen.. hatte mich ja neulich schon gewundert, wie man ein so großes Flachdach mit Leistungsphase 1 (lph 1)-7 für 1500 Mark betreuen kann ... da geht wohl was daneben?! Da haben sie ja nicht mal die Nebenkosten raus. 150 m² und meinetwegen 6000 m² sind eben nicht das gleiche. Oder wie entwässern sie das Ding? Muss ja wohl auch gezeichnet und geplant werden. Und die RWA-Anlage? Mann o Mann ... (ach ja, die lassen sie ja von einer Firma berechnen?! ;--))
@gp: ich nehme mal an, till möchte es jetzt mal wirklich wissen. der kondensierte beirag bestand ja fast nur noch aus seinen und meinen Beiträgen ...
zur HOAIAbk.: die Einteilung der honorarzonen ist logisch nachvollziehbar, es kann ein pauschalhonorar, ein stundenhonorar oder ein erfolgshonorar bei Kosteneinsparungen vereinbart werden. wo ist denn nun eigentlich das Problem?
zu jule: das jemand auch seine Vorplanung bezahlt haben möchte, ist doch logisch. Architekten machen meiner Meinung nach auf diesem Gebiet schon viel zu viel. der Bauherr muss eben von Anfang an sagen, wieviel Geld er hat, das ist doch normal. dann hat man das Budget fest und gut ist.
@mb: mal einen Werkvertrag für Architektenleistungen anschauen: dort sind Nebenkosten explizit aufgeführt! entweder ein Prozentsatz der honorarsumme (üblich) oder die Abrechnung nach tatsächlichen Kosten. Auch ein Mix daraus ist möglich. Die Frage lautet: was würden sie anders machen (wollen) und warum? weil sich mal ein schwarzes schaf reichgerechnet hat? : --) Ich kenne ziemlich viele Architekten und wir haben hier selbst so ca. 100 Projekte im Jahr. Alle nach HOAI und mit Vertrag. Da gibt es keine Probleme. Auf beiden Seiten. Soviel zur Praxis. -
@eliase
europäische Harmonisierung: ja, die muss kommen, aber bitte nicht auf Grundlage der Meinung "unseres" EU-Gurus ... Der hat es nämlich auch nicht begriffen. Unsere Politiker haben da noch einiges zu tun. Die Generalplanung halte ich persönlich für zu teuer ... das ist ja auch schon in Versuchen bewiesen worden.. also verbraucherunfreundlich.. -
Gelbe Karte an Rossi
Sie schreiben in einem provokanten Stil die anderen Teilnehmer betreffend. Das provoziert geradezu, ebenfalls provokant zurück zu schreiben - bitte unterlassen Sie das. -
@rossi
Hallo Rossi,
ich habe ja nichts gegen eine Bezahlung auch der Vorplanung, aber geh doch mal auf mein Beispiel ein.
Bei so einem Großprojekt kann man ja nicht sagen, ich habe 10 Mio., bau mal was. Hier hängt z.B. die Finanzierung auch davon ab, wie die Planung des Architekten ist. Sind denn z.B. 585,- DM/m³ zu viel oder zu wenig? Der Bankmensch meint, das wäre zu viel für ein Altenheim.
Und außerdem: wie weiß ich wirklich, dass der Architekt nun kostengünstig am Limit geplant hat und nicht doch großzügig, um sein Honorar zu maximieren? Ich vertraue ihm ja, aber mehr habe ich nicht in der Hand außer des Vertrauens. Und auf der anderen Seite mosert der Bankmann, das wäre zu teuer?
Wie kann ich als Kunde mit so einer Situation zurecht kommen.
Gruß, Jule -
gelbe karte! @gp
hi gp,
die gelbe ist ja OK, finde ich gut! nur wo ist die unerlaubte provokation?
könnten sie nicht direkt die texpassage färben? (wenn es nicht zu viel verlangt ist
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@till - als Architekt mit Fingerspitzengefühl
und Kundenkontakt haben Sie bzw. die betroffene Person (Rossi) das wohl sehr gut selbst im Gespür. -
so schlimm
wie effenberg war ich aber nicht ;--) - also ich fand das nicht provokant. Der EU-Präsident nimmt hier nicht Teil.. (ich nehme mal an, sie kennen dessen Statements zu HOAIAbk.?) Oder meinen Sie die RWA-Anlage? (Von mir stammt diese These ja nicht, also nennen wir es "Spiegel vorhalten" - der Bezug ist da- und mein Beitrag war nicht provokant gemeint, er spiegelt lediglich die Meinung einiger anderer in einem anderen Licht wider). Das Thema zeigt, das Architekten eben doch etwas mehr machen müssen für das Geld, das sie nach HOAI bekommen. Mit dem Aufzeichnen eines einzigen Dachdetails (womöglich aus dem Katalog) ist es eben nicht getan. 1 Grundlagenermittlung (Bestand, Abbruch der Fläche, Entsorgungsproblematiken) 2 Vorplanung (Entwässerungskonzept, Brandschutz! etc.) Kosten! , 3 Entwurf (konkretisieren) 4 Bauantrag (inkl. Berechnungen und Beschreibung) 5 Ausf. -Planung (Anschlüsse etc..?! an ALLE BauTeile) 6 Vorber. d. Vergabe (5 Bieter?) 7. Mitwirkung bei der Vergabe (Gespräche! , Preisspiegel etc. ...) das rechne jetzt mal jemand für das genannte Beispiel zusammen. -
vielleicht
sollten wir uns alle mal ein paar Stunden auswechseln lassen?
Sitzen ja genug Ersatzspieler auf der Bank!
Sogar Jupp DER Wall hat das seinerzeit in brenzligen Situationen so gemacht ...
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@jule+rechtssichere
die Sache mit der Honorierung bei steigenden Baukosten: dazu sage ich immer (sie merken, diese argumete werden oft gebraucht!), es lohnt einfach nicht! bei Kostensteigerungen um die 10 Prozent werde ich als Planer in die Haftung genommen (wer weiß bitte präzisieren!). und die zusammen mit dem ärger kostet mehr Geld, als das bisschen Honorarmehrung bringen kann.
fordern sie eine detaillierte Kostenplanung ein. dazu gehört eine mehrseitige Kostenberechnung (z.B. bei einem EFHAbk. sind da mal leicht 15 Seiten fällig), nach Gewerken und Positionen gegliedert, damit kann man dann nachvollziehbar im folgenden planen.
was kosten angeht glauben sie ihrem Architekten! wenn die Kosten ihnen zu hoch erscheinen, lassen sie sich vergleichszahlen vorlegen! wenn er diese nicht hat: BKI oder Mittag mal in die Diskussion einwerfen! -
Es ist doch eigentlich ganz einfach,
sprechen Sie die Personen (wen auch immer) doch einfach nicht so direkt/fontal und provokativ an - "haben Sie schon mal ... und so" - "natürlich habe ich ... und so" - und so gibt sich ein Ding nach dem anderen.
Egal wie es gemeint war - der Andere liest es so, wie es da steht und man (n) es lesen und verstehen kann/könnte - wir sitzen noch nicht an einem Tisch mit Blickkontakt und so - Auge in Auge, Zahn in Zahn - da habe' ich wohl was verwechselt
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danke, Till,
habe selbst im Internet schon mal BKI-Zahlen angeguckt, danach passen schon die 585,- DM.
Nur jetzt stehe ich vor der Aufgabe, dem Bankmann das auch klar zu machen, grins. Nichts ist schwieriger, als vermittelnden zwischen zwei Parteien zu stehen.
Trotz allem denke ich, dass dieser Streitpunkt einfach immer bleiben wird und es schwierig ist, da eine Lösung zu finden.
Gruß, Jule -
@jule
und die kostensteigerungweilmehrhonorarlegende?
haste da was gefunden? urteile etc? -
zurück zur Arbeit
also BKI hat bei uns noch nie gepasst.. besser sind dann doch die Erfahrungswerte. BKI ist ziemlich ungenau, meiner bescheidenen Meinung nach. Vor Gericht aber wahrscheinlich gute Aussicht damit, weil Standard auf dem Lehrplan? -
Nein, Till
so bewandert bin ich in dem Thema nicht, noch traue ich dem Architekten. Aber im Ernst, sind denn 585,- DM, Nürnberger Raum, nicht angemessen für diese Spezialimmobilie?
Aber nichts desto trotz musste die Planung auf Druck der Bank erst auf diese Berechnung reduziert werden, auch m² wurden dabei eingespart, weniger Balkone etc. Statt den nun stehenden 10 Mio. war der Ansatz vorher bei 11,5 Mio.
Nur im Ernst, bei solchen Bauvorhaben ist jede Mark wichtig, denn wenn in dieser Branche lässt sich der Kapitaldienst nicht so leicht bedienen, wie mancher sich das vorstellt.
Gruß, Jule -
wie?
nürberger Raum? träum ich? -
Ich
bin nicht aus der Ecke, aber das Projekt schon.
Wieso träumen?
Gruß, Jule -
da wildert
einer in deinen gefilden, till ...
wir trinken jetzt einen jägermeister auf dich! -
Antwort
Rossi, muss Ihnen vollständig widersprechen! Mein Firma lebt seit 25 Jahren von Komplettplanungen und wir werden immer trendiger und wir können immer mehr mitplanen. Es ist ja wohl eine Frage der Branche. Dem Bauherrn gefällt es, weil er nur "einen" Ansprechpartner hat.
Und zu den zweiten Ausführungen kann man nur widersprechen. Es ist immer leicht auf die Globalisierung, Europäisierung etc. zu schimpfen. Aber wie sieht die Alternative aus? Ich will nicht sagen, alle europäische Harmonisierung sei toll nur sehe ich nur eine konstruktive Zukunft innerhalb unseres Systems und im Rahmen der europäischen Harmonisierung. Bitte machen Sie es sich nicht so einfach in einem lustigen Nebenquerhieb auf das zu Treten was eine Basis unseres Zukunftskonzeptes darstellt. Das ist mir zu wenig.
nicht für Ungut, E. Brunn -
Nachtrag
Ein gerade zu klassisches Beispiel für den Überarbeitungsbedarf der HOAIAbk. stellt die Schwierigkeitseinstufung dar: Besonders schwierig räumliche Systeme. Das ist eben alles aus einer Zeit vor der Erfindung des PCs.
E. Brunn -
die kostenbewussten niederländer!
habe grad mit meinem Freund, Architektenkollege aus groningen, niederland gesprochen!
in NL werden seit geraumer Zeit Architektenleistungen nur noch bei vorkasse erbracht!
+++
soviel zum Thema Harmonisierung in der EU -
Vorkasse?
würd ich nicht machen. Mal ehrlich: In welchen Bereichen würden Sie als Kunde denn Vorkasse leisten? *kopfschüttel*
Meine Meinung als Bauherr: Geld gegen Leistung, das ist die Devise. Beim Architekt wie sonst auch im Leben.
Übrigens: Ich versteh immer nicht, warum bei einem Architekt die Leistung (in diesem Fall rede ich nur über die Planung) erbracht ist, wenn er geplant hat, egal wie gut oder schlecht. Stellen Sie sich mal vor: Der Bau wird 100.000 DM zu teurer als vorgegeben? Prima, dann lassen wir's, aber der Architekt bekommt die Kohle für die Planung trotzdem? Leistung ist für mich erst dann erbracht, wenn die vorgegebenen Rahmendaten (z.B. Kostenrahmen) weitgehend eingehalten werden. Wenn's dann plötzlich 100 TDM mehr sind (als Beispiel), ist die Leistung nach meinem Verständnis nicht bzw. bei weitem nicht vollständig erbracht. Also auch kein Geld bzw. höchstens eine kleine anteilige Aufwandsentschädigung.
Und Vorkasse schon mal gar nicht ... *kann es gar nicht glauben, dass das jemand als Kunde mitmacht*
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