Architektenhonorar für Werkplanung
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Umgekehrt gerechnet ergibt ein Honorar von rd. 95.000 DM eine anrechenbare Bausumme von 800.000 DM (oberer Wert Zone II, unterer Wert Zone II). Aber das für alle Leistungsphasen von 1  -  9!
Reine Ausführungsplanung wäre 25 %.
Rechnen wir mal 500.000 DM anrechenbare Kosten so wären das in Zone II 52.650 DM, davon 25 % = 13.162,50 (Nur Werkplanung).
Soll er doch nach HOAI^Abk. aufschlüsseln.

Holzrahmenbau würde ich keinesfalls in Zone II einordnen mb. da es sich um einen Wohnungsbau handelt ist das mindestens Zone III. je nach Entwurf und Konstruktion können auch die Kriterien für Zone IV^Abk. vorliegen. ohne Festlegung im Vertrag sind immer die mindestsätze vereinbart.
auf der Basis der _netto_ Baukosten  -  kostengruppe 3 der alten DIN^Abk. 276 (kosten, ich hoffe ich habe mich nicht wieder in der Nummer vertan) wird das Honorar ermittelt.
nebenkosten für Telefon, Papier Fahrtkosten etc. pp liegen nach bundesarchitektenkammer je nach Bauwerk und Region zwischen 8 und 12 Prozent des Honorars. und dann noch die MwSt. das errechnet sich für Zone IV Mindestsatz wie folgt:
Ausführungsplanung 25 % 16.015,64
nebenkosten 9,5 % (Ansatz) 1.521,49
Summe netto 17.537,13
MwSt 16 % 2.805,94
Summe brutto 20.343,07

Ich habe ja das höhere Ende der Zone II genommen. Naja, über Zone III  -  IV^Abk. können wir diskutieren, aber so anspruchsvoll ist Holrahmenbau architektonisch nun auch wieder nicht.
Wir , müssen hier natürlich aufpassen, dass Ingenieur und Architekten anders zuordnen können. Wir sortieren ja nach Tragwerk, nicht nach Aussehen.
Ob nun 15.000 Netto oder 20.000 Brutto: auf jeden Fall sind 90.000 DM (netto oder brutto?) viel zu viel.

Tragwerksplanung und Architektenleistung nach HOAI^Abk. (ja ich habe sie die Taste!) sollte man schon unterscheiden, mb!
mag sein, dass Holzrahmen für den Statiker nichts hergibt und Zone II ist, aber wohnbau ist für die Architektenleistung mindestens Honorarzone IIImin.

Ich danke Ihnen für die superschnellen Antworten.
Meine Herren, wie ich Ihren Antworten entnehme, habe ich also bereits mit 45.000,- DM (netto) mehr als die doppelte in der HOAI^Abk. vorgesehenen Honorierung bezahlt? Oder habe ich Sie falsch verstanden? Bitte meine Erregung zu entschuldigen, aber das schlägt dem Fass den Boden aus ... er spricht von großzügigen Abrechnungsmodalitäten usw.!?! Nicht, dass er seine Arbeit nicht gut gemacht hätte, aber ich kann dafür einfach nicht den 4-5- fachen Satz bezahlen. Statik hat er nicht gemacht, Baueingabe auch nicht, Bauleitung war nicht beauftragt, obwohl er schon hier und da mal anwesend war (auch beim Richtfest!).
Einige Frage noch, wie setzten sich eigentlich die sog. "anrechenbaren Baukosten" zusammen?
Was kann ich tun, um mich möglichst gütlich (weder Zeit noch Nerven das gerichtlich auszutragen) mit ihm zu einigen?
Gibt es für solche Fälle offizielle Stellen (Kammern oder so), die man fragen kann?
Nochmals vielen Dank für Ihre Mühe!
MfG

Da müssen Sie hin. Übrigens kein Foul, ich habe ja extra betont, dass Ingenieur anders bewerten als Architekten. Von mir aus Honorarzone V. Aber dann wären es immer noch, Leistungsphase 1  -  9, zwischen 72.000 und 79.000 DM (gerundet). Großzügig wie wir sind nehmen wir 80.000 + 12 % = 89.600 DM (netto= also genau das, was der Architekt in etwa fordert.
NUR: dafür eben alle Leistungsphasen von 1  -  9, also Entwurf, Ausschreibung, Bauleitung etc. Bei reiner Werkplanung 25 % rund 23.000 DM (alles grozügig gerechnet) zzgl. MwSt. also knapp 27.000 DM. Aber niemals 95.000 DM!
An den Fragesteller: ja, das ist Besch ...
Anrechenbare Kosten sind hier schwer zu erklären, steht in mehreren Abschnitten der HOAI^Abk. (Grundstück jedenfalls nicht!)

Das holt der doch dann über die Ausschreibung locker wieder rein, habe ich zumindest oftmals hier im Forum gelesen

Scheint mir ebenfalls überzogen. Fern-Abschätzung "rn" scheint in Ordnung, allerdings nur dann, wenn der Architekt in seiner Werkplanung keine Wandeinzelpläne gezeichnet hat. Aus der Ferne schwer zu beurteilen. Daher am Besten zur Landes-Architektenkammer oder zu einem ö.b.u.v. Sachverständigen für Honorarfragen gehen und die bisherigen Rechnungen prüfen lassen. Nachweise der erbrachten Leistungen mitnehmen (Zeichnungen, Berechnungen etc.). Ruhig bleiben, weil die HOAI^Abk. gerade für diese Fälle (kein schriftl. Vertrag) ausgezeichnete Regelungen hat.

mb, die HOAI^Abk. unterscheidet verschiedene Architekten und Ingenieurleistungen. und hier geht es um die Architektenleistung HOAI Teil II Leistungen bei Gebäuden etc, als Architektenleistung bezeichnet. inschenöre werden nicht anders bewertet als Architekten, sondern jedes Leistungspaket nach HOAI wird naturgemäß anders bewertet. =>siehe Link unten.
zur nachfrage:

• sie haben ausschließlich die Leistung Ausführungsplanung beauftragt? dann stimmt meine Berechnung.
• sie haben die Kosten nach DIN^Abk. ermittelt? das sind alle Baukosten oder Gewerke (sinngemäß VOB^Abk./c) ohne MwSt. dann haben sie die anrechenbaren Kosten für die Leistungsphase 5 bis 9.
• sie haben keine weiteren Leistungen angefordert und angenommen? Baugenehmigung, Kostenberechnung, Ausschreibung, Massenberechnungen, Ausschreibung etc.

was sie tun sollten:

• verlangen sie eine nachprüfbare Abrechnung nach HOAI,
• fragen sie einen sachverständigen für Honorare nach HOAI,
• suchen sie sich einen ra, der in Sachen Architektenhonorar Bescheid weiß! die sind rar!
• sie können im streitfall auch das schiedsgericht der Architektenkammer anrufen, sofern es sich um einen Architekten handelt.
• http://www.bundesingenieurkammer.de/0609.html

Wir sind uns doch im Prinzip einig. Auf die paar Mark kommt es doch nicht an.
Ich wollte doch nur zum Ausdruck bringen, dass die Ingenieur eben anders an die HOAI^Abk. rangehen. Ist ja auch logisch.
jedenfalls ist es definitiv überhöht. Und ob der ohne Vertrag überhaupt Anspruch hat? Mal RA Schotten abwarten.

da sind wir uns schon einig, mb, das Honorar ist traumhaft [überzogen]!
nur, mb, die Honorarzone ist nicht verhandelbar! das ist eindeutig geregelt, auch wenn die Realität manchmal anders aussieht! schließlich gibt es objektlisten und Bewertungsschemata etc. merke, die Zone ist nicht verhandelbar!
zum anderen möchte ich den ra's nicht vorgreifen. wenn eine Leistung gefordert und dann auch noch angenommen und damit gearbeitet wird, das muss diese honoriert werden. da habe ich genügend selbst erstrittene Honorare! Bauherren werden ja immer schlauer, mal schnell einen genehmigungsreifen plan machen lassen, und sich dann für die Vorschläge bedanken!

Für alle zum mit diskutieren z.B. Zone III:
Gebäude mit durchschnittlichen Planungsanforderungen, das heißt mit

• durchschnittlichen Anforderungen an die Einbindung in die Umgebung
• mehreren einfachen Funktionbereichen
• durchschnittlichen gestalterischen Anforderungen
• normalen oder gebräuchlichen Konstruktionen
• durchschnittlicher Technischer Ausrüstung
• durchschnittlichem normalen Ausbau

Oder auch:
Wohnhäuser, Wohnheime und Heime mit durchschnittlicher Ausstattung, Kinderhorte, Kindergärten, Jugendherbergen, Grundschulen usw.
Da wird es schon schwierig, über III überzeugend hinauszukommen. ist eben etwas schwammig.

aber nicht Zone II:
geschlossene, eingeschossige Hallen und Gebäude als selbständige Bauaufgabe; Kassengebäude, Bootshäuser, einfache Werkstätten ohne Kranbahnen; Verkaufslager, Unfall- und Sanitätswachen;
dann schon III (siehe oben: wohnhäuser etc.)
oder Honorarzone IV^Abk.:
Wohnungshäuser mit überdurchschnittlicher Ausstattung, Terrassen- und Hügelhäuser, >>>>planungsaufwendige Einfamilienhäuser<<<< mit entsprechendem Ausbau und Hausgruppen in planungsaufwendiger verdichteter Bauweise auf kleineren Grundstücken, Heime mit zusätzlichen medizinisch-technischen Einrichtungen;
wie bei vielen Gesetzen und Verordnungen: die Rechtsprechung macht es! und die ist eindeutig. wenn nicht bewertet der öbuvS das Objekt nach § 11 -- alles schon erlebt, mb, keine Glaubensfrage, nicht mehrdeutiger als die Bauordnung, und nicht verhandelbar.

Deswegen hatte ich doch am oberen Ende von II, also unteres Ende von II angesetzt.
Übrigens kenne ich genug Streit darum. Problem: was ist anspruchsvoll? Da hakte es meistens dran. Eine Satz vor Gericht von mir: "Das ist nicht anspruchsvoll, der Mann ist schlichtweg überfordert"

man kapier es doch endlich III (drei) Drei 33333333!

Sind denn Architekten schon von einem simpklen Einfamilienhaus überfordert? Tz Tz *duck*

öbuv. prof m. beisse  -  linksverdreher

Versaue den Architekten immer die Honorare Dafür bin ich bekannt ...
Mal wieder Ernst, um auf die Frage zurückzukommen. Das Honorar ist deutlich überzogen. Selbst unser Scharmützel geht ja von deutlich kleineren Summen aus. Selbst bei Zone V. (Und ob ich bei dem Hauspreis überhaupt in Zone V kommen kann?).
Wir sollten auch nicht vergessen, dass es nur um die Werkplanung geht. Die eigentlichen Aufgaben (danach richtet sich ja die Zone) sind ja schon erledigt.

Swelbst bei Wohlwollen (von rn *breitgrins*) kommt das nicht hin.
Und da sind wir uns ja alle einig.

so schaut das aus, wenn ich meinen Honorarrechner füttere, ihr schwachverständigen und rechenknechte. braucht ihr eine Leseanleitung, schreiben geh ja schon --
Honorarzone: III Mindestsatz
anrechenbare kosten 495.695,00 DM
interpolation: § 16 HOAI^Abk. Abs. 1 Stand: 1.1.1996
anrechenbare kosten von-Satz: bis-Satz: mindestSatz:
400.000 43.100,00 53.450,00 43.100,00
500.000 52.650,00 64.540,00 52.650,00
Summe Grundleistungen 52.238,87
Leistungsphasen  -  erfüllt
1 Grundlagenermittlung 3 % 3 % 1.567,17 DM
2 Vorplanung 7 % 7 % 3.656,72 DM
3 Entwurfsplanung 11 % 11 % 5.746,28 DM
4 Genehmigungsplanung 6 % 6 % 3.134,33 DM
5 Ausführungsplanung 25 % 25 % 13.059,72 DM
6 Vorbereitung der Vergabe 10 % 10 % 5.223,89 DM
7 Mitwirkung bei d. Vergabe 4 % 4 % 2.089,55 DM
8 Bauüberwachung 31 % 31 % 16.194,05 DM
9 objektbetr. +dokumentat. 3 % 3 % 1.567,17 DM
Summe  -  Leistungsphase 1 (lph 1)00 % 100 % 52.238,87 DM

Sind alle Leistungsphasen. Wir waren uns doch schon einig?
Und selbst bei dieser Rechnung kommt es nicht hin.
Jetzt sind wir wieder bei 13.000 DM. Und da war ich schon am Anfang.
Hehe, warum rechne ich eigentlich runter? Machen die Architekten doch schon freiwillig selber
Bleibt noch eine Frage:
8 Bauüberwachung 31 % 31 % 16.194,05 DM
Hat er das gemacht?

wenn er ohne Aufforderung mal auf die Baustelle kommt ist das sein privatinteresse.
Bauleitung heißt mehr=>siehe Leistungsbild HOAI^Abk. Leistungsphase 8 (lph 8). da steht alles drin.
wenn er die Leistungsphase 5 (lph 5) erbracht hat, hat er darauf Anspruch.
bekommen sicher genaueres vom fragenden woody?

Überrascht guck ... bis nach 1:00 Uhr noch diskutiert (!?), ich hoffe Sie waren nicht nur wg. meiner Frage so lange wach meine Herren.
Gibt es in der HOAI^Abk. denn wirklich nichts handfesteres, was ich hier so lesen kann, darf ein Architekt sein Honorar ja irgendwie fast würfeln.
Herr rn, meinten, Sie Ihre letzte Aussage dahingehend, dass er, wenn er Lph 5 erbracht hat, er auch Anspruch auf Lph 8 hat? Wieso das denn?
Lph 8 hat er definitiv nicht erbracht und wenn dann ohne Auftrag. Ich wiederhole auch nochmal, ich will mich nicht über die erbrachten Leistungen beklagen, bin aber der Ansicht, dass die bereits gezahlten 45,000,- DM dem Anspruch genügen müssten, wenn ich die Aussagen von MB mit einbeziehe ja sogar schon sehr fürstlich ausgefallen sind.
Ich sprach gestern Abend noch mit einem anderen bekannten Architekten über das übliche Honorar (ganz allgemein versteht sich) solch einer Arbeit und der schaute mich nur mit großen Augen (mit Dollarzeichen drin) an und fragte ungläubig nach, ... was, ... 45.000,-? Wann baut ihr das nächste Haus?
Ich danke den Herren für Ihre Mühe. Ich werde jetzt Ihre Ratschläge befolgen und eine aussagekräftige Rechnung anfordern, die in eine Kammer tragen und dann mal weiter sehen, wenn ich weiß, was die dazu sagen.
So werden nun aus vergangenen Versäumnissen der Zeitnot schon wieder Maßnahmen die selbige Not erzeugen, (selber vor den Kopf lang und immer fester zuhau).
MfG

nämlich, dass Architektenverträge auch mündlich geschlossen werden können und rechtlich gültig sind. Alleine die Beauftragung wie hier, erfüllt ja dann wohl diesen Tatbestand. Es muss hier gar nichts schriftlich gemacht werden. Und dann darf der Architekt, wie weiter oben schön angeführt seine Leistungen verrechnen. Auch wenn er anscheinend nicht alle Leistungen der Phase 1-4 bzw. 5-9. erbracht hat, wird der Ihnen ggf. vor Gericht "nachweisen", dass er eben doch welche erbracht hat. Und Abrechnen darf er Aufgrund der geschätzte Bausumme. Und die kann durchaus wesentlich höher sein, als dann effektiv. Genau das ist ja der "Trick" dabei. Einfach die geschätzte Bausumme hoch ansetzen. Typische Architektenfalle.
Dass das alles, siehe oben, entschieden zu viel ist, mag schon sein, aber vor Gericht wird es dann spannend werden.
Unbedingt Rechtsanwalt. Haben Sie Zeugen (als Sie den Architekt mündlich beauftragt haben)? Was genau haben Sie vereinbart (... machen Sie mal ...). Viel "Erfolg".

Architekten sind keine gebrauchtwagenhändler! es macht keinen Sinn die Diskussion auf dem Niveau zu führen Herr ostertag. allgemeine rundumschläge treffen auch die ehrlichen, die mitunter von unehrlichen betrügerischen Bauherrn über den Tisch gezogen werden! harte Jungs und übrigens auch mädels gibt es in allen lagern ...
zur Sache:

• sicher hat auch ein mündlicher Vertrag seine Richtigkeit. dann sind die mindestsätze nach HOAI^Abk. vereinbart,
• auch ein Architekt unterliegt dem BGB^Abk., und kann nur das verrechnen was er beauftragt bekommt, oder erarbeitet, übergeben hat, und vom Bauherrn angenommen und genutzt wird. das was sie hier zurecht anführen betrifft beispielsweise die häufig vorgebrachte Argumentation, der Architekt hat keinen Anspruch auf Vorplanung. die Rechtsprechung geht jedoch davon aus, wenn er in der Entwurfsplanung gekündigt wird, hat er die Leistungsphase 2 (lph 2) erbracht.
• die Abrechnung der Leistungsphase 1 (lph 1)-4 erfolgt nach der Kostenberechnung nach DIN^Abk. 276 alt, die Abrechnung der Leistungsphase 5 (lph 5)-9 nach der Kostenfeststellung. wenn sie sich jetzt noch die Rechtsprechung bzgl. Kostensteigerung und Kostensicherheit ansehen, werden sie ihr Märchen vom kostentreibenden Architekt im Traum vergessen. das renteirt sich für keinen Architekten! da gibt es keine tricks, und wenn sie Opfer geworden sind, wehren sie sich, sie bekommen recht.

woody, sag doch mal was er erbracht hat? Leistungen, Papier, etc! wir fischen doch alle im trüben.
und dann meine ich nicht, dass ein honoraranspruch für die lph8 entstanden sein muss. zur Bauleitung gehört mehr als nur mal an die Baustelle zu kommen und zu schauen. lesen sie einfach mal in der HOAI  -  ich habe doch einen Link angegeben. Bauleitung ist: aufstellen überwachen von terminPlänen, überwachen der Bauleistungen und prüfen auf Übereinstimmung mit Plänen, Protokollierung der Bauphase, Mängelbeseitigung, Mitwirkung Abnahme, prüfen der Abrechnungen etc. (bitte jetzt mal lesen, ja). wenn sie überall einen Haken dahinter machen können, sollten sie sich nicht über eine Abrechnung wundern!
wir sind uns doch letztendlich alle darüber einig, dass die Berechnung des Honorar vollkommen falsch ist.
was mich wundert, dass sie erst im nachhinein auf solche massiven Überzahlungen stoßen! da sollten sie als gu mal schleunigst ihr qualitätsmanagment überarbeiten, das kann ruinös sein!

mit in die Kammer tragen meinst du nicht zur Kammer tragen, oder? weil die ArchitektenKammer nicht die Abrechnung ihrer Mitglieder prüft. stell das hier ein, dann bekommst du fünf bis zehn brauchbare Meinungen, dann kannst du immer noch zum öbuvSV^Abk. und ra laufen. ansonsten würde ich mal drüber nachdenken, wie ich mein Geld zurückbekomme!

also, dass das mindestens Zone III (mittel) ist, habt ihr nun ja wohl schon geklärt ... mb, nein, auch nicht Mindestsatz.. >g<..
Beauftragt war "Werkplanung" ... das ist noch was anderes als Ausführungsplanung gemäß LPH 5 .. aber nehmen wir mal an, er meint diese. Dann haben wir bei sagen wir mal max. 450.000 DM anrechenbarer Kosten ein maximales Gesamthonorar von 50.000 DM, je nachdem wo wir zonieren. (Bitte, ich habe jetzt nicht in die Tabelle geguckt.) LPH 5 sind 25 % davon, also bekommt der gute Mensch 12.500 DM. Woody ..., ab 'zur Bank und Zahlung zurücküberweisen lassen. Dann, wie schon irgendwo erwähnt, eine PRÜFBARE Schlussrechnung verlangen. Damit gehen Sie einfach mal zur Architektenkammer. Ich bezweifle, das es sich um einen Architekten handelt, ehrlich gesagt ... ist der bei der Kammer eingetragen?

Du hattes das ja alles schon genau ausgerechnet ... OK, ich leg mich wieder hin ...

erstmal Kaffee, ja  -  dann schaunmermal
übrigens ohne Vereinbarung immer Mindestsatz!
Werkplanung sagt man im süddeutschen zur Ausführungsplanung, du meinst eine Planung die in meiner regio Werkstattplanung heißt, fällt unter Arbeitsvorbereitung!

rn,

kannst Du mir zur Weiterbildung die HOAI^Abk. auf bayrisch mal zuschicken? ... bin jetzt fast wach ... übrigens kann man mündlich alles verhandeln, z.B. auch einen Mittelsätze ... der Partner darf das nur nicht bis zur Gerichtsverhandlung vergessen haben.

koust ois auskarteln, bloß auskarteln muäst hoid  -  wen'd nichts redst ist nichts g'redt und dann hoasts niäd nichts zoaln, sunddern miniX- -äh du zag, vergessn tut der bajuware niät, gell, vergewn scho!
allmächt na ---
äh, so ein Schmarrn

Mal so wieder herzhaft gelacht Mann, um 08:00 Uhr losfahren ist ja grausam, gut, dass mein Auto den Weg kannte ...
So, Thema: auf ungefähre 13.000 DM haben wir uns doch geeinigt. Langsam bezweifle ich auch, dass der überhaupt Architekt ist, und wenn, dann einer der übelsten Sorte. Ich glaube nicht, dass einer der hier anwesenden Architekten so dreist gewesen wäre (ich finde ja schon Zone III dreist *breitgrins*). Ach so, habe ein paarmal eine I vergessen.

sie hoams sauwa derbagt, suba!
pfiätähnagod --

chauvinismus zwischen Bundesländern und deren bürgern wird mit 50 € geahndet!

und wie erklären Sie sich H. RN dann, dass in diesem Fall Summen von über 80 TDM vom Architekt berechnet werden, wenn er doch laut Ihren Ausführungen viel viel weniger bekommen sollte. Wo unterliegt der Architekt dann dem BGB^Abk. oder was auch immer. Gab es es bis vor einiger Zeit nicht die Möglichkeit, dass bei Kündigung des Vertrages durch den AG, der AN (hier Architekt) x% der geschätzten Kosten (60 %?) in Rechnung stellen konnte, auch wenn er fast gar nichts gemacht hat. Das hat sich ja nun wohl inzwischen geändert. Jetzt geht das nicht mehr.
Sorry H. RN, auch ich habe die HOAI^Abk. gelesen (und meinem Architekt nur P1-4 beauftragt und bezahlt, der Rest hat der Generalunternehmer gemacht). Aber woher kommen denn all die Streitfälle vor Gericht, wenn der Architekt doch so lieb und brav so wenig Geld verlangt? Irgendwie sieht mir die Praxis doch manchmal anders aus. Genau, wie überall gibt es solche und solche. Ich hatte wohl eine "guten" Architekt erwischt, der sich ganz unten innerhalb der HOIA bewegt hat. Soll aber, siehe dieser Fall hier, auch anders sein. Dann ist ja alles hier in diesem Fall ganz einfach. Architekt bewegt sich außerhalb der Norm und verliert vor Gericht und alle sind wieder glücklich?
PS: Wer ist denn RN mit richtigem Namen?

... )

• http://www.nrpl.de

zwischen ihnen und ihrem Architekten entsteht ein Werkvertrag nach bgb, und bei jedem Vertrag gibt es entgangenen Gewinn einzuklagen, das ist auch nichts besonderes.
ich bin hier nur halbanonym, rn schreibt man klein, schonen sie ihre Shift-Taste
und verschonen sie mich mit Kritik an unserer Site, es sei denn positives aber quölen sie sich nicht ---
ich bin nicht wie ich scheine?! tu ist im diplomatischen dienst, echt integrierend eben --

Guten Tag,
ich hätte nicht erwartet, dass die Frage eine derart kontroverse Diskussion hervorruft. Ich kann nicht sagen, dass Diese bis hierher die (meine) Verwirrung hätte aufklären können. Doch zu Ihren Fragen:
Herr Ostertag: Leider gibt es keine Zeugen (außer die Frau des Architekten) für die Beauftragung der Werkplanung. Der Auftrag lautete eine Ausführungsplanung (M. 1:50) für das gesamte Gebäude zu erstellen (Ausnahme: die Holzrahmenbauwände und die Holzdecken sowie den Dachstuhl; die habe ich selbst geplant), sodass die anderen beteiligten Gewerke einen vernünftigen normgerechten Werkplan für die Arbeit erhalten haben. Und- gekündigt wurde da nix, von keiner Seite aus.
Herr RN: Er erbrachte das, was oben bereits steht, hat mir weiter 2 Handwerker (Elektriker, Trockenbauer) empfohlen, die ich auch als Nachunternehmer beauftragte, ihnen einen Plan gegeben und mir dann deren Angebote zugefaxt, die Installateure und Heizungsbauer, die er erwähnte waren zu kostspielig. Einen Terminplan hat er schon erstellt, zumindest in Papierform, jedoch ohne direkten Auftrag durch mich und wie ich daran sah nach meinen Vorgaben, ich meine ohne viel eigenes Gehirnschmalz. Von Überwachung kann keine Rede sein (das Teil hing für die Bauherrn zur Beruhigung in meinem Büro, wo die Baubesprechungen zwischen mir und den Kunden regelmäßig stattfanden!). Eine Protokollierung der Bauphase durch Ihn ist mir nicht bekannt. Natürlich hat er bei seinen Baustellenbesuchen auch Kommentare zur Ausführung abgegeben, aber ob das im Sinne der HOAI^Abk. schon Bauleitung war ...? Die Schlussabnahme aller Gewerke führte ich mit den Bauherrn und den vereinzelt noch anwesenden Handwerkern durch, Zwischenabnahmen gab es nur für Dampf- und Luftsperren (Dampfsperren, Luftsperren) vor den Gipsfaserbekleidungen, ich denke er war anwesend, als das passierte, fertigte aber keine Abnahmeprotokolle aus oder war sonst in diesen Vorgang tiefer involviert. Die Abrechnungen und Prüfungen der Handwerkerrechnungen erfolgten ausschließlich über mein Büro, nur der Trockenbauer, der sich von mir ungerecht behandelt fühlte, weil ich ihm 20 m² unbeauftragte Verkleidungen nicht zahlte, trug ihm seine Rechnung zur abermaligen Prüfung hin. Die Ausschreibungen (Leistungstexte) habe ich selbst erstellt und an die entsprechenden Firmen gesandt. Es mag sein, dass er das ein oder andere Kuvert persönlich auf dem Weg nach Hause wo eingeworfen hat. Und- wegen der Überzahlungen:
1. Nachher ist man immer schlauer
2. Er hat mit vorher etwas von üblicherweise 10-12 % der Gesamtbausumme genannt, woraufhin ich die Architektenkosten mit 50.000,- DM kalkulierte und den Auftrag erst bekam. Dass er nun 40.000,- mehr verlangen will, konnte ich also da noch nicht wissen, wg. Anspielung auf QM.
Wie denn jetzt mit der Architektenkammer, hintragen, ja oder nein?
Er ist in der Architektenkammer eingetragen (Thüringen)!
Frau Tussing: Die Zwischenrechnungen stellte er übrigens als Pauschale Abschlagsrechnungen, was wir auch vorher stets besprochen hatten.
Ich hoffe Ihnen einen besseren Überblick gegeben zu haben. Schön wäre es, wenn ich nun noch erfahren könnte, wohin ich mich mit der Rechnung, so ich dann bekomme, wenden kann, ohne evtl. gleich einen RA damit zu betrauen.
Ich danke Ihnen allen für Ihre Mühe.
MfG

Kann evtl. die Handwerkskammer helfen?
MfG

Sorry, wir wollten Sie nicht verwirren. Wir waren uns ja schon einig, dass rund 15.000 DM angemessen wären. 95.000 DM sind niemals angemessen, eher schon die 10  -  12 % der Bausumme (also rund 50.000). ABER eben für alle Leistungsphasen. Er hat ja definiv keinen Entwurf gemacht, keine Rechnungen geprüft, und Bauleitung ja auch nicht.
Dennoch Rechtsanwalt suchem der sich im Baurecht auskennt (sind nicht viele). Fragen Sie doch mal Herrn Schotten, ob der in Thüringen jemanden kennt.

Die hat nichts damit zu tun.

Alle einig

das der "Kollege" lediglich Teile der LPH 5 ausgeführt hat, würde ich die Honorarsumme mal auf vielleicht MAXIMAL 4.000 € schätzen (keine Details, keine Fassadenschnitte, kein Sparrenplan.. etc.) ...
Herr Lappe ... heute ja auch fleißig unterwegs, hast Du jetzt einen schnelleren Wagen?

Ich fang mit 13.000 DM an, dann gehen wir um den Betrag rum wie Katzen um den heißen Brei. Aber nur wenig. Und nun haut Herr Zack noch mehr weg.
Habt Ihr eigentlich alle die bereits gezahlte Summe vergessen? Und das der Architekt, der schon das 2,5-fach seines zustehenden kassiert hat (!) jetzt noch eine Nachforderung stellt?
Also doch erst mal die Nachforderung einbehalten, die hätte der Fragesteller ja auch beinahe bezahlt.

Sollte das 3,5-fache heißen *nochmalnachkontrollierstehtwirklichdreidaenterdrück*

nachdem nun die Infos etwas präziser werden, würde ich doch mal etwas besinnlicher und weniger Streit schürend vorschlagen:

• die Leistungsphase 5 (lph 5) hat er erbracht, das Haus steht, und Planforderungen und Mängel an der Planung wurden nicht angemahnt! also erbracht! nach bgb schuldet er den Erfolg  -  ist das Haus nach seinen Plänen baubar, hat er sein Werk erfüllt (meine private Meinung!)

Kollege zacks Meinung ist angesichts dessen vor Gericht nicht haltbar!

• ein paar Angebote hat er eingeholt, wo es doch sicher preissummen geben wird, also umrechnen bzgl. gesamt-anrechenbare kosten, und Leistungsphase 6 (lph 6) und 7 spezifisch ermitteln.
• vielleicht lässt sich seine aktivität in der Bauleitung ähnlich berechnen.

dass hättest du mal eine Zahl, über die du sprechen kannst, woody! die anderen Unsachlichkeiten würde ich mir einfach verkneifen  -  es sei denn du brauchst Gerichtserfahrung?
es gibt da so einen Grundsatz: Leistungen, die üblicherweise nicht umsonst sind, sind zu zahlen, wenn sie angenommen werden, auf ihnen aufgebaut wird, sie genutzt  -  benützt werden. das wäre bei deiner Arbeit nicht anders.
die Handwerkskammer bringt dir gar nichts  -  die Architektenkammer zückt die schulter  -  ein ra wird den honorarAnspruch nicht richtig abschätzen können, das Gericht im übrigen auch nicht =>also lass dir die Schlussrechnung aufstellen, und nimm das Forum, einen sachverständigen für honorarfragen nach HOAI^Abk. oder beides in Anspruch.
ach mb, die Zahl war ja richtig, nur den Ansatz verkehrt  -  obwohl Zone II max und Zone III min monetär das gleiche
und sonst: si bedenke den Namen der HOAI, da rechnen nicht nur Architekten nach ab! und eine Regel muss es halt geben. in der VOB^Abk. gibt es auch Nebenleistungen, die nicht im ep enthalten sind!
bedauerlicherweise wird ja nicht die Qualität der Leistung honoriert. und so verdient derjenige, der nichts denkt auch noch am meisten Geld  -  eine paralelle zu den öbuvSV^Abk.?
glaubt mir ich kenne die 15 Seiten formulare, wo auf jeder Seite so zwei Sätze zum Objekt eingesetzt werden  -  der Rest ist dampfplaudern --- sojetzt ist Schluss ciao

Da ist was Wahres dran. Auch bei einigen meiner "Kollegen" öbuv^Abk. SV
Aber wie kommen Sie darauf, dass der Architekt irgendwas anderes gemacht haben sollte als Phase 5? Baustellenbeuche und Bauleitung sind doch ein klietzekleiner Unterschied.
Vor Gericht wird woody ohnehin gehen müssen, oder glaubt einer im Ernst, der Architekt rückt von den 40.000 die er schon ahat noch irgendwas raus? So naiv kann man nicht sein. Wer so dreist ist, wird auch weitermachen.
Langsam wird es Zeit, Namen zu nennen.

Werte Forumsexperten und alle anderen Teilnehmer,
ich danke allen Diskutanten für die aufrichtigen Meinungen! Zwar bleibt mir als Handwerker (-depp?) die Quintessenz verschlossen, so habe ich doch eines hierdurch erfahren:
Der lose Spruch am Bau: "Hättest mal lieber einen "gescheiden" Beruf erlernt ...!? " trifft doch irgendwie den Nagel auf den Kopp. Ich bin ehrlich gesagt immer noch etwas verwirrt, was ist denn jetzt Sache? Angesichts der für mich ruinösen Forderung des Architekt stellen sich mir viel wichtigere Fragen, als die nach irgendwelchen Namen (Obwohl ich anhand Ihrer Meinungsäußerungen, =>MB, durchaus geneigt wäre ... nein lassen wir das ... noch). Wenn die Sache "durch" ist werde ich im Fall der Fälle alles bedingungslos veröffentlichen (auf das künftig hoffentlich etwas weniger "Laien" diesem Akademikerscheißdreck und derlei Spießgesellen aufsitzen), worauf Sie sich verlassen können ... und das wird nicht nur hier der Fall sein ... dazu wird es schon mindestens noch reichen "müssen" (es wird)!
Angebote hat er eingeholt? Wie denn das? Die beauftragten Pläne ausgedruckt (4-6 Stck.), den nach Aufträgen lechzenden Handwerkern übergegeben und deren selbst erstellte Angebote an mich gefaxt ... Mit Verlaub, das erledige ich auch in 20 min (für umsonst in der Regel) ... Warum soll dafür ein Akademiker ein Honorar erzielen, von dem selbst der Bundeskanzler wahrscheinlich (vielleicht auch nicht) träumen muss? Das ist m.V. Betrug am Verbraucher (meine persönliche und ebenso private Meinung)! Jeder Handwerker, der sich das Heute erlauben würde, wäre spätestens innerhalb eines Geschäftsjahres, wenn überhaupt so lange, Geschichte! Und- "Leistungen angenommen", wer hat hier was angenommen? Wenn ich furzen muss und Doktor der Furzologie bin oder Ingenieur der Darmgaswissenschaften, darf ich dann für jeden Furz, den ich UNWISSENDEN Normalbürgern vor die Nase setze ein Vermögen kassieren?
Herr RN, haben Sie schon mal die VOB^Abk.-Nebenleistungsregelungen angewandt? Natürlich und alltäglicherweise sind Nebenleistungen stets unentgeltlich zu erbringen ... durch die Handwerker (-deppen)  -  oder verwechselten Sie das hier eben mal mit "Besonderen Leistungen", die meist gemäß 30-50 Seiten mehr oder weniger unwirksamen Vorbemerkungen aus AKADEMIKERFEDER unterwandert werden sollen?
Bitte entschuldigen Sie meine Ausfälligkeiten, aber ich kann hier nicht mehr recht folgen!
MfG

Jetzt klar? Die 40.000 DM waren schon soviel.
Aber: Sie haben nicht erwähnt, dass er die Ausschreibungen gemacht hat. Macht den Kohl aber auch nicht fett. Wären dann Leistungsphasen 6 und 7 (großzügig, wenn man bedenkt, dass wohl keine Angebote verglichen wurden) und dann 17 % mehr
Also 25 + 17 = 42 %. Auch das wären noch um die 20.000
SIE haben schon jetzt zu viel BEZAHLT!
Ach so: MB einfach anklicken, dann wissen Sie, wer ich bin

also scher nicht alle über einen kam woody. akademiker oder Handwerker  -  ich kenne beide Seiten des Ufers (Architekt und Handwerker  -  und Bauherr natürlich auch!) bleib nüchtern!
mb, einen Anspruch auf die komplette Leistungsphase 6 (lph 6)/7 sehe ich nicht, es wurden ja nur bei wenigen Gewerken Angebote eingeholt.
beruhig dich woody, schreib einen nüchternen Brief, bitte um die Schlussrechnung, nimm keine Leistungen mehr an, rühr dich wieder wenn du was in Händen hast  -  was muss man noch alles sagen  -  zünd dir ein räucherstäbchen an  -  und gut.

das es fast alles "Akademiker" waren, die Dich hier aus dem Tal der Naivität herausgeführt haben ... oder es zumindest versuchten, denn anscheinend hat es immer noch nicht gezündet (dann wird das mit dem Räucherstäbchen auch nix). Wenn jemand so am schimpfen ist, bei so viel Hilfsbereitschaft, müsste man ja direkt mal überlegen, hier ein Beratungshonorar einzuführen ...

Wird dann in BKE abgerechnet (Bierkisten-Einheiten). Wahlweise auch in WFE (Weinflaschen-Einheiten).

si, was hat die VOB^Abk. mit der HOAI^Abk. zu tun, bitte? Wohl kaum zu vergleichen ... Außerdem solltest Du mal überlegen, was Du hier schreibst, wenn Du irgendwelchen Leuten (Architekten? , ich glaube, das sind die meisten, die Du meinst, gar nicht) unterstellst, ihre LV^Abk.'s durch Handwerker erstellen zu lassen. Sicher lässt man sich gerne unterstützen bei den Texten, dies ist aber von den Firmen bzw. Unternehmen auch so gewollt und man bekommt auch immer wieder die Aufforderung, diese Texte zu verwenden ... d.h., man muss sich schon bald gegen so viel Aufdringlichkeit wehren..
wie würdest Du denn ein Produkt ausschreiben, welches Du erst kennengelernt hast und das Du gerne verwenden würdest? Klar, Du fragst die Firma, die sowas einbaut nach einem Text. Das ist legitim. Ganze LV's lassen die WENIGSTEN Architekten durch einen Unternehmer erstellen.. das wäre mir auch viel zu unsicher, da er den Gesamtzusammenhang nicht kennt. Also immer ruhig Blut, bevor man solche Anschuldigungen nierderprasseln lässt. Ich finde es sowieso eigenartig, das sowas hier immer wieder geschrieben wird ... Die Handwerker, die ich kennen, sind meistens froh, wenn ein Architekt die Baustelle betreut.
MB: 5 Kisten Bier die Stunde schaff ich einfach nicht ...

hi si, bzgl. Nebenkosten etc. bitte eigenen Beitrag von gestern lesen  -  darauf zielte mein Text.
bezüglich der anderen legenden (das Forum der Vorurteile?) wenn sie in ihrem Text den Begriff "Architekt" gegen andere baumenschen und Planer austauschen, also Heizungs-Sanitär-Elektro-Projektanten, Tragwerksplaner, Handwerker (auch die lassen sich helfen, bin wie gesagt auch einer!) dann wird ihre Aussage doch ziemlich platt, oder!?
(den "Architekt" fand ich ausgesprochen witzig und humorvoll!)

Erst einmal: Wer sonst als ein RA soll helfen, wenn der Architekt nun eine Nachforderung? Wer schreibt denn die schlauen Kommentare aus denen die Honorar-Sachverständigen zitieren? Unzweifelhaft das Standardwerk: Locher/Koeble/Frik, HOAI^Abk., Werner-Verlag. Meinen beiden Seniorpartnern Prof. Dr. Locher und Dr. Koeble würde es sicher nicht gefallen, hier zu lesen, dass sie sowieso nicht in der Lage sind eine Architektenrechnung zu beurteilen ... Zum Fragesteller: Auch ein mündlicher Architektenvertrag verpflichtet. Es gelten dann  -  wie bereits mehrfach ausgeführt  -  die nach HOAI RICHTITG BERECHNETEN Mindestsätze. Das hat mit auswürfeln nichts zu tun. Anzusetzten sind die anerechenbaren Kosten nach § 10 HOAI auf Grundlage des Kostenanschlags (wahrscheinlich nicht erstellt, dann möglicherweise Kostenberechnung), die Honorarzone (sehr wahrscheinlich III), den Honoraransatz (in jedem Falle von-Satz) sowie die anteilig übertragenen und erbrachten Leistungen. FÜR DAS HONORAR kommt ES IN ERSTER Linie DARAUF AN, WAS BEAUFTRAGT war. HIERFÜR IST DER Architekt BEWEISBELASTET. Ist allerdings eine Leistungsphase vollständig übertragen, kann für die Nichterfüllung einzelner Teilgrundleistungen aus dem Leistungsbild des § 15 HOAI kein Abzug hergeleitet werden (anders eine von verschiedenen OLG's vertretene Auffassung zu sog. zentralen Leistungen, bei deren Nichterbringung ein Abzug gerechtfertigt sein soll). ALSO: Abrechnung nach HOAI anfordern. Dazu Frist setzen (ca. 2 Wochen). Dann selbst Gegenrechnung vornehmen und Differenz zurückfordern. Einschaltung RA wohl nicht zu vermeiden. Um was es im geschilderten Fall wirklich geht, würde man wohl nur verstehen, wenn man die Geschichte aus Sicht des Architekten kennen würde. Vor einem Urteil ist immer erst die andere Seite zu hören! MfG RA Schotten, Reutlingen

Herr Schotten, wie konnten Sie uns nur so lange alleine lassen? Das war stark Herzinfarktgefährdent.

die Foren bei BAU.DE . Bin vor rund 3 Wochen zum ersten Mal auf diesen Dienst gestoßen, habe jetzt nahe jedes Forum besucht und Stelle fest: im Grund überall dasselbe Blödsinn. 10 Prozent Versuch, auf die Fragen einzugehen, 30 Prozent Blödelei und der Rest? ... es muss unheimlich euphorisch stimmen, seine Meinung abzuprotzen in der wohl- und hochstimmenden Kenntnis, dass irgendein Außenstehender diesen Unsinn liest.
Heute habe ich BAU.DE endgültig aus meinem Adressverzeichnis getilgt. Mir ist die Zeit für diesen Blödsinn einfach zu schade.
Halleluja!
Herzlich grüßt ein letztes Mal
Günther Uhrig

da freu ich mich aber

Das ist bereits die mind. Dritte.

so anmaßen dieser Oberlehrer Uhrig ist ------- so recht hat er. Außer blödsinnigem Geschwafel ist nur ganz selten eine richtige Rosine in diesen Foren zu finden. Man kann diesen Blödsinn eigentlich nur zum Zeitvertreib lesen ---------- wenn man halt nichts besseres findet.
Dirk Leutkirch

gibt so ein Forum in der Tat nicht viel her. Ich selber finde allerdings viele wichtige Hinweise, die, da in einer homorvollen Umgebung verpackt, einen großen Haftwert in meinen grauen Zellen finden ... Vielen Dank

Und wenn es dabei hin und wieder mal blödelig wird, um so besser.

Wer nichts von hält muss ja nichts schreiben.