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Holzständerbauweise: einfache Fragen
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Holzständerbauweise: einfache Fragen

Guten Abend zusammen,
ich habe mir eben ein Mehrfamilienhaus in Holständerbauweise angesehen. Dazu habe ich zwei ganz einfache (für Sie wahrscheinlich banale) Fragen:
1. Schalldämmung (Tritt- und zu anderen Wohnungen): Ist, wenn ich andere Forumsbeiträge richtig verstehe, kein Problem bei richtiger Ausführung, oder? Ich wohne zurzeit in einer Altbauwohnung und habe schlechte Erfahrungen mit der Trittschalldämmung von Holzdecken.
2. Befestigung an Wänden: Bekomme ich Hängeschränke etc. eigentlich problemlos (an der Gipsplatte) aufgehängt?
Viele Grüße
Hartmut Schwartz

  1. ganz einfach ...

    zu 1)
    kein Problem, auch "gehobene" schallschutzwünsche sind realisieerbar.
    zu 2)
    ja
    pers. Meinung: die spezialdübel für gk mag ich nicht ... in fermacell hält eine (!) "gscheide" SPAX 50 kg

  2. Für alle Fälle

    Foto von Norbert Basqué

    Hallo Herr Schwartz,
    zu 2. Wenn die Innenbekleidung aus Fermacell-Platten besteht, hält eine Schraubverbindung bei 12,5 mm bis zu 50 und bei 15 mm Plattenstärke bis zu 75 kg.
    Das sollte normalerweise ausreichend sein. Für höhere Anforderungen wird eine spezielle Schiene (ähnlich Halfenschiene) an den Ständern befestigt und die Hängeschränke über spezielle Metallteile befestigt.

  3. Neutrale Antwort

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    zu 1)
    Diese Konstruktion bzw. Bauweise ist schallschutztechnisch (laut übereinstimmender Fachliteratur ohne Werbe-Charakter) immer problematisch. Ihren Erfahrungen sollten Sie trauen. Wenn jemand einen Hinweis auf DINAbk. 4108 Ihnen gibt, so ist zu beachten, dass in einem Einfamilienhaus keine schallschutztechnischen Forderungen zu erfüllen sind. Falls sie also eine Geschossdecke in ihrem Einfamilien haben sollten, so kann dies eine Weiterführung ihrer offensichtlich nicht wünschenswerten Erfahrung mit Trittschall sein. Natürlich gibt es sehr Geld aufwendige Konstruktionen, welche ausreichende Ergebnisse aufweisen. Falls sie einen Vertrag schließen sollten, so vereinbaren Sie bitte die Schallschutzanforderungen an ihre Zwischendecke im Einfamilienhaus explizit und zweifelsfrei mit. Gleichzeitig sollte eine entsprechende Schallschutzmessung bei der Bauabnahme vereinbart werden, welchee belegt, dass die in der Baubeschreibung festgelegte Schalldämmung eingehalten ist  -  sonst keine Bauabnahme!
    zu 2)  -  kein Problem

  4. 4109

    war wohl ein Tippfehler
    • Name:
    • Martin Beisse

  5. Ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln ...

    Ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln In Göteborg entsteht gerade ein 5-stöckiges Haus mit Wohnungen. In Stockholm steht Skandinaviens größtes Holz-Bürogebäude. Alles Holzrahmenbau. Kann es vielleicht sein, dass wir Deutschen einfach zu überempfindlich sind? Zur 2-ten Frage: bei qualitativ hochwertigeren Anbietern bekommen Sie normalerweise eine doppelte Beplankung. Da hält dann eine "gescheite Spax" ohne Probleme.

  6. DIN 4109 beiblatt 2 ...

    tab. 3, Zeile 1  -  wohngebäudedecken:
    normaler Schallschutz: R'w größer 50 dBAbk., L'nw kleiner 56 dB
    erhöhter Schallschutz: R'w größer 55 dB, L'nw kleiner 46 dB
    R'w ist Luftschall == unkritisch
    L'nw ist Trittschall == maßgebend
    optimale holzdecken erreichen trittschalldämmwerte von bis zu 42 dB
    optimale massivdecken erreichen trittschalldämmwerte von bis zu 39 dB
    der Unterschied ist rein akademisch
    ein Vergleich übrigens mit herkömmlichen Wohnungstrenndecken
    (soz. Wohnungsbau, bj. 1930)
    zeigt einen typischen trittschalldämmwert von optimistischen 56 dB
    übliche, neue massivdecken haben ts-Werte von rund 50 dB
    schallschutzprobleme Aufgrund konstruktiver Mängel können bei
    allen (!) deckensystemen auftreten.
    • hochwertige* holzdecken sind wohl teurer als hochwertige massivdecken, bei Wänden

    verschieben sich die relationen zugunsten von Holz
    die Entscheidung für oder gegen ein Holzhaus wird also kaum von
    einer Beurteilung der deckensysteme abhängen

  7. Tippfehler

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Danke MB, war tatsächlich ein Tippfehler mit der 4108. Muss, wie auch alle Anderen unbeirrt feststellen 4109 sein. Ohne Grundsatzdiskussion kann aber wohl festgestellt werden, dass die Masse (das Gewicht) einer Konstruktion doch im Schallschutz erheblich von Bedeutung ist. Eine Diskussion, welche Bauweise schwerer ist kann sicher unterbleiben. 3 dBAbk. sind nicht akademisch, sondern für das Wohlbefinden mit verantwortlich.
    Versuchen Sie, Herr Sollacher, doch mal hochwertig und daher teure Holzdecken mit einfachen üblichen Massivdecken bezüglich Schallschutz zu vergleichen. Das Ergebnis kann ein Baulaie nur erahnen und der Baufachmann kennt die Richtung.

  8. Dem Ingenieur ist nichts zu schwör :-)

    Schallschutz ist ja auf viele Arten durchführbar. Denken wir nur mal an die früheren Decken / Fußbodenkonstruktionen, die mit schwerem Lehm, Sand oder Schotter gefüllt waren.
    Heutztage bieten sich auch Kombinationen von Holz und Beton an. Man muss es eben nur vorher planen. Das wiederum setzt voraus, dass ein entsprechender Schallschutz auch im Vertrag vereinbart wird.
    Machbar ist vieles, kostenlos aber fast nichts.
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. Oberflächige Verkaufsargumente

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    sind immer für mich ein "Kraus". Daher reagiere ich sicher auch dementsprechend. Die vertragliche Festlegung von Schallschutzanforderungen, richtig - da sind wir wieder bei meiner ersten Antwort.

  10. Nur die schönste Massivdecke nützt nichts ...

    Nur die schönste Massivdecke nützt nichts wenn Sie mangelhaft ausgeführt ist. (insbes. Estrich). Von daher gesehen ist die einfache Aussage: Holzdecken taugen nichts, genauso falsch ...

  11. lignophobie?

    manche Zeitgenossen scheinen nicht im mindesten erahnen zu können, was zeitgemäßer
    Holzbau leisen kann.
    daher die  -  vor 20 Jahren nicht unbegründete  -  Angst vor "plastiktütenklima" und knarrrzenden Brettern.
    aufwachen! wir haben das Jahr 2001!
    ps: ... und 42-39 ist doch! akademisch :-)) )

  12. Theorie und Praxis!

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    Sehr geehrter Herr Sollacher, genau weil ich die Leistungsgrenze weis, warne ich davor, solche flachen Verkaufsschlagwörter unkritisiert stehen zu lassen. Sie können gerne bei mir vorbeikommen und sich eine gesamte bereits begutachtete Siedlung in Sachsen ansehen. Bei 15 Häusern in Holzbauweise wird (im negativen) gezeigt, was zeitgemäßer Holzbau leisten kann. Ich will aber nicht sagen, dass es auch nicht anders geht. Nur aufgewacht bin ich durch die Praxis und ich weiß auch, dass wir uns im Jahr 2001 befinden. Ihre diesbezüglichen Hinweise sind reine nutzlose Polemik.

  13. So kommen wir auch nicht weiter

    Pfusch gibt es doch bei jeder Bauweise. Vielleicht ist die ein oder andere Bauweise Fehlertoleranter, aber ein Bauweise zu verteufeln oder zu glorifizieren bringt doch nix.
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. senfdazugeb

    Eine fachgerecht ausgeführte Holzbalkendecke mit schwimmendem Estrich und mit Federbügeln abgehängte Unterdecke kommt den Werten einer Stahlbetondecke ziemlich nahe.
    Es spricht auch absolut nichts dagegen.
    Jetzt kommt es ausschließlich auf ihre Beweggründe an!?
    Holz sehen Sie jedenfalls nicht mehr, wenn Sie dem Schallschutz Priorität einräumen.

  15. würstchendazuhol

    Das Holz sehe ich doch nur im Extremfall nicht. Ich gehe davon aus, dass Sie von unten meinen. Von oben sehe ich es ja ehh nicht.
    Mal ganz sibjektiv: wir sanieren gerade altes Bauernhaus und haben das Problem mit der Holzbalkendecke auch. Sollte von unten sichtbar bleiben. Gemessen haben wir den Schallschutz (noch) nicht. Aber subjektiv ist das schon prima. Probleme machen im Moment die Auflager, aber die sind ja auch noch nicht im Endzustand.
    • Name:
    • Martin Beisse

  16. ich bin so frei ...

    und reagiere (!) auf Polemik. egal ob plastiktütenvergleich, schallschutzmärchen oder sonstiger Dünnfug.
    die hrn. bakel und beisse haben die Thematik fachlich einwandfrei dargestellt.
    man könnte noch viel dazu sagen, aber das schlusswort überlasse anderen.

  17. Nur weil Herr Weber einmal Scheiße gesehen hat ...

    Nur weil Herr Weber einmal Scheiße gesehen hat ist der Meinung, dass alles Scheiße ist. Und auf das Thema ein nicht sachgemäß ausgeführten Decke geht er gar nicht erst ein. Ich kann Ihnen hierfür mindestens genauso viele Beispiele nennen. Also Herr Weber: Dann nennen Sie doch mal Ross und Reiter, wer das denn fabriziert hat. Das dumpfe hinwerfen von Schlagworten kann ich auch. Also: wer hat was gebaut, welche Fehler sind gemacht worden, usw. usw.

  18. Höflichkeit

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    ist eine zier. Vielleicht haben die Vertreter von Schwedenhaus einen anderen Artikel gelesen als ich sie geschrieben habe. Bei mir gibt es leider (und Gott sei Dank) eine Nivaugrenze, die ich in diesem Leben nicht gewillt bin, zu unterschreiten. Wenn Sie Frau Monika Berg und Herr Rüdiger Berg nochmals "Knigge" gelesen und auch verstanden haben, bin ich gern bereit einen erneuten Kontakt zu suchen.

  19. Haben Sie Angst Herr Weber ...

    Haben Sie Angst Herr Weber Zahlen Daten Fakten wurden gefordert, nicht unsere Vornamen, Also was is?

  20. Schon gesagt,

    Foto von Rüdiger und Monika Berg

    ich begebe mich nicht in die Niederungen, wo "Schei ... " offensichtlich zum offiziellen Wortschatz gehört. Das "akademische" Zurückhaltung dann von Ihnen als Angst ausgelegt wird, ist für Sie selbst bezeichnend und eher eine Auszeichnung für meine Person. Wie gesagt, wenn "Knigge" seine Wirkung getan hat, so kann ein Besuch in meinem Büro nicht schaden. Dort sind sämtliche Unterlagen.
    MB, ich habe nur von meinen Erfahrungen gesprochen und keine Bauweise verteufelt oder "begünstigt". Für mich ist das Mangelrisiko der entsprechenden Bauweisen entscheidend und das Kosten-Aufwand-Verhältnis. Wie kann man mit einfachen Mitteln sicher die allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) erfüllen. Das ist eine für mich entscheidende Frage! Denken wir doch nur an das immer geringer werdende Fachwissen am Bau. Ich weiß sehr Wohl, dass man alles bauen kann, aber ... (dieses berühmte ABER)

  21. Sind wir hier bei Asterix?

    Wo die Sprechblasen schon grün werden?
    Ich habe allgemein geschrieben, dass Bauweisen nicht verteufelt oder vergöttert werden sollen. Das hat nichts mit Personen zu tun. Von Psychosen haben wir doch hier wohl langsam die Schnauze voll, oder nicht?
    Wenn Ihnen der Ausdruck "Schnauze voll" nicht passt, sorry. Nur ist das nun mal eine deutliche Sprache.
    MoRüBe spricht auch deutlich, aber er beleidigt doch keine Personen! Dafür sind andere da.
    Streit muss sein und zwar auf einem kantigen und auch hartem Niveau. Bau ist nun mal nichts für Weicheier.
    Bitte also nicht überempfindlich reagieren, Kleinkinder sind schon genug hier.
    • Name:
    • Martin Beisse

  22. Also Stelle ich fest ...

    Also Stelle ich fest wenn Schimmi das Wort benutzt, bekommt er den Grimme-Preis. Wenn ich es sage, fehlt mir die Erziehung. Das ist eine Logik Herr Weber, die müssen Sie mir mal erklären. Wir stimmen wie folgt überein: Es kommt auf die Ausführung an, deswegen aber eine ganze Bauweise pauschal zu verteufeln ist daneben. Aber warum nennen Sie denn nicht Ross und Reiter?

  23. Schallschutz bei Holzhäusern

    Es wäre doch sinnvoll wenn wir erst einmal wüssten von welcher Decke Sie sprechen Herr Weber Holzbalkendecke, Brettstapeldecke Kastendecke etc.
    Wenn Sie schreiben " das es sehr Geld aufwendige Konstruktionen gibt, die ausreichende Schallschutzwerte aufweisen. "
    Wenn Sie eine Decke aus Beton hätten ohne Trittschalldämmplatte plus PE-Folie plus z.B. Estrich was meinen Sie wie sich Leute unter Ihnen auf jeden Schritt ihrerseits freuen würden. Das "schallt" nämlich richtig.
    Wo sehen Sie denn das Problem z.B. den gleichen Aufbau auf einer Holzbalkendecke (Balken, OSBAbk.-Platten, Trittschallplatten, PE-Folie und ebenfalls Estrich) zu errichten? Wovon wir hier sprechen ist anscheinend ein konstruktiv schlecht ausgeführtes Gebäude und da ist es eigentlich egal ob das aus Holz oder aus Stein/ Beton ist.
    Ich finde schon das Sie da eine starke Verallgemeinerung betreiben.
    Als Beispiel gebe ich mal einen von vielen Deckenaufbauten an:
    (Von Oben nach Unten)
    Spanplatte
    TSDPlatte 28/25 mm
    Betonsteine 80 KG/m²
    OSB-Platte
    Holzbalken (zwischen den Balken nochmals Hohlraumdämmung )
    Holzleiste
    GK-Platten 12,5 mm
    Das ganze nennt sich eine Wohnungstrenndecke mit erhöhtem Schallschutz
    Luftschalldämmung R'w = 60 dBAbk.
    Trittschallpegel L'n, w= 43 dB
    Ich finde es auch nicht gut in die Fäkalsprache abzugleiten aber verstehen kann ich das gut wenn derartige, auf Einzelobjekte anzuwendende Aussagen als E-Mail im Forum stehen.
    Architekt Willemsen

  24. Genau das war es ...

    Genau das war es was ich  -  zugegebenermaßen  -  etwas drastisch ausgedrückt habe. Man kann heute im HRB bei guter Ausführung auch etwas gutes darstellen. Ich wehre mich nur dagegen, irgendwelche pauschalen Behauptungen aufzustellen, nur weil einmal irgendwo etwas schief läuft. Auch im Massivbau gibt es schlechte Ausführungen, aber deswegen verurteile ich ihn nicht pauschal. Und deswegen bin ich auch dafür Ross und Reiter zu nennen, und zwar namentlich, nicht schon wieder eine pauschalierte Verurteilung ...

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