Unser Hausbau ist fast fertig, da erzählt uns die Heizungsfirma, dass die Warmwasserleitungen (aus Kunststoff) nicht isoliert werden, weil dieses nicht im Angebot enthaltet ist. Auch wird die Zirkulationspumpe nicht eingebaut, da diese ebenfalls nicht Bestandteil des Angebots ist. So läuft die Ringleitung halt Tag und Nacht über Schwerkraft.
Mal davon abgesehen, dass in der Tat diese Punkte nicht im Angebot sind und wir auch mit dem Heizungsbauer nicht im Vorfeld darüber geredet haben, bin ich davon ausgegangen, dass nach heutigen Vorschriften dieses sowieso ein absolutes Muss ist?
Wer weiß hier mehr oder kennt Installationsvorschriften auf die ich verweisen kann? Um auf den Einbau zu Bestehen (Zirku-Pumpe+Isolierung), muss dieses dann ausdrücklich auch im Angebot stehen? Oder müssen wir in den sauren Apfel beißen und alles zusätzlich bezahlen?
Vielen Dank für die Hilfe!
Frank Odenthal
Hilfe! Unser Heizungsbauer will uns über den Tisch ziehen
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser
Hilfe! Unser Heizungsbauer will uns über den Tisch ziehen
-
bezüglich der Dämmung
das steht in der § 6 der Heizungsanlagenverordnung (siehe Link). -
bezüglich der Kosten
müssen Sie wohl in den sauren Apfel beißen. Kostenlos gibt es nix. Wenn Ihr Vertrag nicht "betriebsfertig" oder ähnlich lautet, dann wird nur das ausgeführt, was im Angebot steht. Allerdings hätte der Heizungsbauer bei (VOBAbk.-) Vertragsabschluss darauf hinweisen müssen, dass die Anlage nicht komplett ist. -
Zirkulationspumpe nun notwendig?
Danke für die Hilfe.
In § 8 steht:Brauchwasseranlagen sind mit selbsttätig wirkenden
Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltungen der Zirkulationspumpen
in Abhängigkeit von der Zeit auszustatten.Klar ist also, dass wenn eine Zirku-Pumpe da ist, diese auch nach Tageszeit gesteuert werden muss. Aber, heißt das auch, dass eine Zirku-Pumpe überhaupt eingebaut werden muss? Wenn man genau liest, steht dieses ja eigentlich nicht in diesem Paragraph. Oder sehe ich das falsch?
Der Vertrag ist nach BGBAbk. und der Heizungsbauer hat uns nicht auf die fehlenden Punkte hingewiesen. "Betriebsfertig" steht nirgendwo im Angebot. So müssen wir wohl in die Tasche greifen ...
Grüße,
Frank -
ging uns auch so ...
ging uns auch so Dämmung auch nicht im Angebot enthalten. Dachte ich auch. War dann ein kleiner netter Extra-Preis. Eine Erfahrung mehr. -
Was haben Sie gewünscht?
Hat Ihnen der Heizungsbauer entsprechend Ihrer Ausschreibung ein Angebot erstellt, oder haben Sie einfach ein Angebot über eine Heizungsanlage angefordert und entsprechend dem Angebot einen Auftrag erteilt?
Wenn er das Angebot kreiert hat und nicht darauf hingewiesen hat, dass die Anlage nicht betriebsfertig ist, dann sollte man doch davon ausgehen, dass die Anlage zumindest betriebsbereit und entsprechend dem Stand der Technik, bzw. der Vorschriften ist, oder?
Ich kaufe ja auch nicht ein Auto und hinterher erzählt man mir, dass ich den Kat selber einbauen muss, weil davon stand nichts im Kaufvertrag.
Die Zirkulationspumpe sehe ich anders. Wenn die Schwerkraftzirkulation funktioniert müsste es doch OK sein, oder? Wobei, es gibt glaube ich eine Vorschrift, dass Zirkupumpen nicht ununterbrochen laufen dürfen ... Die Schwerkraftzirkulation tut das aber. Wie ist da die Rechtslage?
Achtung, nur persönliche Meinung, keine Rechtsberatung, bin kein Experte, nur Bauherr.
Gruß Roland -
schon wieder Pumpen
gell Roland?
Also für Brauchwasser ist meines Wissen eine Zirkulationspumpe nicht zwingend vorgeschrieben. Bei genügend Wasserdruck braucht man da überhaupt keine Pumpe. Es sei denn wg. Legionellenschaltung oder so. Die Umwälzpumpe der Heizung ist natürlich was anderes. Die ist heutzutage obligatorisch, weil keiner mehr das Rohrnetz auf Schwerkraft ausbaut. Aber bei einigermasser guten Rohrleitungsberechnung könnte man damit eine kleinere Pumpe verwenden und somit Energie sparen. -
Isolation - Pumpe
Ich denke, die HeizungsanlagenVO ist soweit klar, dass die Isolation "anerkannte Regel der Technik" ist, insofern kein Diskussionspunkt. Wir hatten (vor x Jahren dasselbe Problem, es wurden sogar (auf Kosten des Heizungsbauers) teilweise die Fliesen wieder rausgeklopft, weil er uns eine dünne Filözschicht als Isolierung verkaufen wollte.
Die Zirkulationspumpe wird allerdings zu bezahlen sein, wenn sie nicht spezifiziert war. Aber das ist m.E. das kleinere Übel. -
Zirku-Pumpe also nicht; aber Dämmung?
Also wie ich das hier sehe (lese) ist die Zirku-Pumpe nicht "zwingend" von irgendeiner Verordnung vorgeschrieben.
In der mündlichen Verhandlung wollten wir die Komplettinstallation der Heizungsanlage nebst Sanitärobjekte etc. So hatten wir keine Ausschreibung und das Heizungsunternehmen hat darauf hin ein detailliertes Angebot unterbreitet, in dem so gut wie alle Positionen einzeln (natürlich ohne Dämmung und Zirku-Pumpe) aufgeführt wurden. Ein Wörtchen wie "betriebsbereit" fehlt allerdings.
Klar ist dann wohl auch, dass rechtlich gesehen ich die Anlage ohne Dämmung nicht betreiben darf!?
Sollten wir demnach auf die Dämmung bestehen (ohne dafür zu zahlen)? Versuchen kann man es ja.
Noch ein Lob an dieses Forum und deren Teilnehmer. Hier findet man doch schnell Hilfe!
Frank -
ich sehe das mal so
kostenlos werden sie die Dämmung nicht bekommen, wäre sie im Angebot enthalten, müssten sie ja auch zahlen. Aber die Mehrkosten für die nachträgliche Dämmung müssen sie nicht zahlen.
Nun wird ihnen der Heizungsbauer ein Nachtrag vorlegen für die Dämmung, wobei er vielleicht diese Mehrkosten gleich mit einrechnet. Das müssen sie halt mit ihm verhandeln. -
Also kann man sich so einen Auftrag erschleichen ...
Wenn er 2 Angebote gehabt hätte, und der eine den Auftrag bekommt, weil er ohne Dämmung gerechnet hat, der andere aber teurer war, weil er mit Dämmung gerechnet hat, das aber nicht ausdrücklich erwähnt hat, weil es sowieso Vorschrift ist, und es vielleicht einfach zu den Rohrverlegungsarbeiten dazugerecnet hat, dann bekommt der günstigere den Auftrag und hinterher vielleicht doch mehr Geld. Gerecht ist das aber nicht!
Gruß Roland -
ist leider oft so
Es ist leider eine gängige Methode, dass Leistungen die nicht explizit beauftragt wurden, später als gewinnträchtige Nachträge angeboten werden. Wenn eben nicht betriebsbereit oder schlüsselfertig oder ... angeboten wurde kann das bei vielen Firmen passieren. Ähnliches kommt auch bei anderen Leistungen vor, die z.B. in der VOBAbk. nicht als Nebenleistung aufgeführt sind.
-
Nicht der Handwerker
ist der böse Bube, sondern die ausschreibende Stelle, in diesen Fällen egal, ob Bauträger, Architekt, Dipl-Ing o.ä.
Um den letzten Beitrag von Herrn Halbinger aufzugreifen und fortzuführen: die VOBAbk. beschreibt sehr eindeutig, welche Leistungen enthalten sind = Nebenleistungen und welche separater Positionen bedürfen.
Also richtig ausschreiben, dann gibt es auch keine Überraschungen. -
wenn der Laie..
Wenn nun mal, wie so oft, keine ordentliche Ausschreibung vorhanden ist, weil das Angebote einholen der Bauherr selber macht (ist ja billiger!?), kann sowas eben passieren. Oder wenn der Bauherr kurzfristig die Planung ändert, sodass bisher nicht angebotene Leistungen ausgeführt werden müssen ... (vielleicht auch noch ohne Nachtragsangebot) -
Bakel's Senf (Laiensenf -Keine Rechtsberatung)
Da die Randbedingungen ja nicht ganz klar sind, erstmal meine Voraussetzungen:
1. Bauträgerhaus
2. Heizungsbauer als Sub beauftragt.Zu den bisherigen Antworten:
Die Heizungsanlagenverordnung gilt nicht mehr.
Sie findet sich seit dem 1.2.2002 in der EnEVAbk. wieder.
(EnEV § 12 + Anhang 5)Zur fehlenden Dämmung:
Die Dämmung ist durch die Verordnung gesetzlich vorgeschrieben.
Kaufe ich ein Stück Haus, dann ist die natürlich mit dabei.
oder falls nicht 'einstückhaus':
Beauftrage ich einen Heizungsbauer, so hat er m.E. die Pflicht, bereits in seinem Angebot explizit und megadeutlich auf die 'bauseitig zu erstellenden, gesetzlich vorgeschriebenen Dämmmaßnahmen' hinzuweisen.
Unterlässt er das, gehe ich als Bauherrenlaie davon aus, dass ich eine komplette Leistung bekomme, die natürlich mit dem Gesetz konform geht..---
Zur fehlenden Zirkulationspumpe:
EnEV § 4, Abs. 4
"Wer in Warmwasseranlagen Zirkulationspumpen einbaut oder einbauen lässt, muss diese mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung (Einschaltung, Ausschaltung) ausstatten. "Auf die Idee, dass eine Zirkulationsleitung ohne Pumpe gebaut wird, ist der Gesetzgeber gar nicht gekommen.
Diese schwerkraftbasierende Leitung funktioniert entweder gar nicht oder ständig (wenn ich sie richtig verstehe).
Es hat sich wohl noch keiner mit befasst, aber folgende Umformulierung würde auch hier Klarheit bringen und im Sinne des 'Erfinders' sein :
Bakel-EnEV § 4, Abs. 4 :
"Wer in Warmwasseranlagen Zirkulationsleitungen einbaut oder einbauen lässt, muss die Zirkulationspumpen mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung (Einschaltung, Ausschaltung) ausstatten.
oder als Ergänzung:
Bakel-EnEV § 4, Abs. 4 :
"Wer in Warmwasseranlagen Zirkulationspumpen einbaut oder einbauen lässt, muss diese mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung (Einschaltung, Ausschaltung) ausstatten.
Ein Dauerbetrieb der Zirkulationsleitung ist nicht zulässig. "
Das war Bakel. (Laienmeinung)
Fazit: Ich würde keinen Cent mehrzahlen. -
also ist es wirklich so:
Der Bauherr gibt den Auftrag, eine Heizung einzubauen. Der Heizungsbauer missachtet die anerkannten Regeln der Technik, und dafür soll dann der Bauherr später zusätzlich bezahlen weil er das nicht extra beauftragt hat und der Heizungsbauer das Angebot regelwidrig ohne Dämmung kalkuliert und wohlweißlich den Mund gehalten hat?
Ich dachte immer, die anerkannten Regeln der Technik (zu der ja wohl auch die Heizungsanlagenverordnung gehört) gelten grundsätzlich?
Bei solchem Gebaren (hoffentlich nur schwarze Schafe) darf sich das Handwerk nicht wundern, wenn es immer mehr Schwarzarbeit und Selberbauer gibt. -
aha
Ein Heizungsbauer aus einem anderen Thread :
"Nur ich, der Fachunternehmer, der (in NRW) nach § 66 BauO NW die Fachunternehmerbescheinigung unterschrieben hat, dass das Gasgerät in der Art des Anschlusses und im Betrieb (Raumluftverbund, etc.) den öffentlich-rechtlichen Vorschriften und den Regeln der Technik entspricht"
Öffentlich rechtlich - also auch EnEVAbk. - also auch komplett gedämmt? -
Wo sind die Heizungsbauer?
Warum meldet sich hierzu kein Heizungsbauer?Is schon erstaunlich ...
.---
Mein Fazit :
1. Eine ungedämmte Heizungsanlage darf nicht in Betrieb genommen werden.
2. Wenn auf eine Zirkulationspumpe verzichtet werden soll, dann muss sie:
a: so ausgelegt sein (dimensioniert sein), dass sie wenigstens theoretisch mit Schwerkraft funktionieren kann.
b: mit einer selbsttätigen Regelung ausgestattet sein.
(Zeitgesteuerter Magnetschalter o.ä.)
(Als 3. Bakel-EnEVAbk.-Interpretation nachgeschoben ...) -
Auf Zirkulation kann verzichtet werden
aber sicher nicht auf die Pumpe. Wenn die Leitungen für die Zirkulation vorgesehen sind, aber dort immer nur brackiges Wasser rumsteht, dürfte das der Gesundheit gar nicht schmecken.
Hab aber auch keine Ahnung
-
EnEV
Uhhh. eine Menge Meinungen ...
Also, die Heizungsanlagenverordnung gilt nicht mehr, sondern findet sich in der EnEVAbk. wieder. Ohne diese studiert zu haben, ist der Wortlaut identisch oder hat sich etwas geändert (vielleicht rechtliche Verpflichtungen etc?)?
Hinsichtlich der Zirku-Leitung. Ich habe Bekannte, die in den 70-zigern Jahren gebaut haben und deren Schwerkraft Zirku-Leitung funktioniert seitdem ohne Probleme (haben immer sofort warmes Wasser). Davon gehe ich natürlich erst einmal auch aus wenn die ganze Anlage bei uns in Betrieb genommen wird.
Frank -
Eigentlich will ich gar nichts dazu schreiben,
doch schwarze Schafe gibt's überall, warum auch nicht bei Gas/Wasser oder Heizungsbau?
Zur Frage der Zirkulation: Schwerkraftzirkulation funktioniert schon bei einem 15er Kupferrohr, doch das ständige Tag und Nacht äußerst langsame Umwälzen des teuer hergestellten Trinkwassers ist pralle Energieverschwendung! Daher TWW-Zirkulation NUR mit Pumpe, Schwerkraftbremse (= Rückschlagventil) und Zeitschaltuhr.
Zur Frage der Dämmung: a) Siehe schwazes Schaf, und b) muss sein, da ebenfalls pures Energie rausschmeißen. Ich würde tatsächlich versuchen - notfalls mit anwaltlicher Hilfe -, auf die gravierenden technischen Mängel und das Weglassen gesetzlicher Vorschriften im Angebot hinzuweisen (was ein Laie wohl kaum kennen kann und muss) und den "Kollegen" um sofortige Nachbesserung anzuhalten.
Mit sonnigem Gruß ... Lb -
me. Ahrendt => ... er muss dämmen!
Hier meldet sich (aus dem Urlaub zurück) ein weiterer Heizungsbauer-Meister
... der Kollege MUSS ob angeboten oder nicht die Rohrleitungen dämmen, da :
DINAbk. W 551 4.4.2
Rohrleitungen für erwärmtes Trinkwasser sind nach DIN 1988 Teil 2, Abschnitt 10.2.3, zur Begrenzung des Wärmeverlustes zu schützen. fertig das gilt natürlich auch nach der EnEVAbk.!
Hätte er mit Ihnen einen Vertrag zur Nichtisolierung vereinbart (Kostenreduktion) wäre er draußen ... so ist er drinnen in dem Boot!
Die Zirkulationsleitung:
DIN W 551 4.4.3
Zirkulationsleitungen ... sind so zu bemessen, dass im zirkulierenden Warmwassersystem die Warmwassertemepratur um nicht mehr als 5 K gegenüber der Ausstrittstemperatur des Trinkwassererwärmers unterschritten wird!
... und das schafft i.d.R. keine Schwerkraftanlage! aber ... dort steht auch: Schwerkraftzirkulationen sind aus hygienischen Gründen nicht zu empfehlen und sollten daher vermieden werden (toll ... den Satz hätten sich die Erfinder auch schenken können) -
Sehr geehrter Herr Ahrendt!
Der Maurer erstellt auch eine Wand die verkleidet (Verputzt) werden kann, aber es nicht seine Aufgabe. Er hat die Leistung nur so weit vorzubereiten das dieses geschehen kann.
Das Verputzen ist ein ganz anderes Werk.
So sehe ich die Installation der Rohrleitungen auch. Ich habe mein Werk auch so vorzubereiten das es nach den anerkannten Regeln der Technik Isoliert werden kann. Es gibt nicht umsonst das Isolierer-Handwerk.
Nur hat sich das Isolieren der Leitungen in den letzten Jahren als eine Selbstverständlichkeit eingeschlichen (durch den Einsatz der Isolierschläuche), aber es ist nun einmal nicht unsere Aufgabe. Mit dem nicht herstellen der Isolierung sehe ich auch dann die Leistungen (wenn nicht anders vereinbart) als vollbracht.
Anderer Meinung?
Für Antwort bin ich dankbar.
Gruß
Norbert Söhn -
Über den Tisch zeihen ...
hmmm ... hier liest man dolle Sachen!
Aber wer will hier eigentlich wen über den Tisch ziehen?
Muss ein AN, welchem ein LVAbk. zur Angebotsbearbeitung vorgelegt wird, alle Leistungen einkalkulieren, auch diejenigen, die gar nicht erfragt werden!? Sie erfragen beim AN in der Form eines LV's Einzelpreise ... mehr nicht. Eine Arbeitsleistung - Rohrdämmung, kann der AG z.B. auch durch eine weitere Firma beauftragt haben. Ist auch kein Sonderfall, als vielmehr gängige Praxis, ein Angebot aufzuspalten. Muss also der Handwerker alles kalkulieren was nicht im LV steht? NEIN ... Wenn ein LV nicht umfassend beschrieben ist, kann nicht auf Kosten des AN verlangt werden, diese Leistungen einfach zu ersetzten und einzurechnen. Schreiben Sie im Sanitärbereich: 1Stück, Waschtisch, komplett, 65 cm-Ral: 2410, liefern aus, bekommen sie einen WT im Stück geliefert ... aber nicht automatisch auch montiert. Welche ZU- und Ablauf (Zulauf, Ablauf)-Armaturen, Halterungen u.s.w der Kunde gerne in Form, Farbe oder Hersteller wünscht, muss er schon schreiben! Es gibt gewaltige Preisunterschiede ... eben auch bei Pumpen und Isolationsmaterialien. Klingt für den AG etwas arglistig ... aber auch für den AN! Was soll der AN kalkulieren, damit der AG das Risiko nicht auf den AN abwälzen kann?!
Dies widerspricht im höchsten Masse dem Gedanken an eine Vertragsgleichheit zwischen beiden Partnern! Eine Zirkulationspumpe z.B. ist nicht zwingend vorgeschrieben und von daher, muss der AN keine Bedenken gegen die gaplante Ausführung anmelden. Auch eine Isolation ist ganz sicher vorgeschreiben ... aber.. der AN missachtet keine Regeln der Technik, wenn er seine beauftragte Leistung - Rohrinstallation exakt ausgeführt, aber die Isolation von Ihnen nicht in Auftrag bekommen hat. Wünschen Sie, das dieser AN ihre Rohre auch isolieren und eine Pumpe montieren soll, so fragen Sie einen Preis bei ihm an, oder vergeben die Leistung an eine andere Firma. Wie sie wollen ... Wollen Sie aber, dass der Handwerker ihnen diese nicht unerheblichen Leistungen, im Rahmen einer Gewährleistung oder gar Mängelanzeige kostenfrei miterledigt ... sehr schlechte Karten, egal ob nach BGBAbk. oder VOBAbk.!
Gruß
Interne Fundstellen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Heizungsbauer, Hilfe". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
- Firmen - A-Z der Bau-Partner: G bis N
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Hilfe ich habe ständig Probleme mit einen Primärofen Inga von Wamsler
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Scheibe Pelletsofen wird direkt schwarz
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Solaranlage - Mehrkosten für zusätzliche Heizungsunterstützung
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Welche Größe eines Pufferspeichers- / Brauchwasserspeichers ist ratsam!
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Geräuschemission verschiedener Wärmepumpen?
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - nachträglicher Einbau Wärmemengenzähler für Wärmepumpe
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Zusätzlich zur Öl-Zentralheizung einen wasserführenden Schwedenofen und/oder Solarkollektoren einsetzen?
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Berechnung des Pufferspeichers
- BAU-Forum - Nutzung alternativer Energieformen - Hilfe für die Prüfung eines Angebotes für eine Solaranlage von Solvis
- … Hilfe für die Prüfung eines Angebotes für eine Solaranlage von Solvis …
- … Bisher haben wir nur einen Heizungsbauer in unserer Nähe gefunden, der solche Projekte bereits realisiert hat. …
- … vor für rd 6000 , ohne Montage versteht sich. Angenommen der Heizungsbauer turnt 5 Tage lang mit Azubi auf dem Dach und im …
Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Heizungsbauer, Hilfe" finden
Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Heizungsbauer, Hilfe" oder verwandten Themen zu finden.