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Nibe Fighter 310 P oder 600 P
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Nibe Fighter 310 P oder 600 P

Ich plane eine ca. 135 m² Niedrigenergiehaus mit kontrollierter Wohnraumlüftung. Zur Auswahl stehen die Lüftungswärmepumpen von Nibe: Fighter 310 P oder 600 P.
Der Luftvolumenstrom im Haus ist bei beiden Modellen ungefähr gleich (100-180 m³/h), die 600 P nimmt aber zusätzlich Außenluft und hat eine doppelt so starke Wärmepumpe (1000 W).
Damit ist der Stromverbrauch der Wärmepumpe eindeutig höher, aber dafür muss sie weniger elektrisch zuheizen (beide haben 8-9 kW elektrische Zuheizer). Der Preisunterschied liegt bei ca. DM 2000,- Netto bei fast gleichen Einbauaufwand.
Hat jemand Erfahrungen mit dem einem oder anderen Modell, vor allem, welche langfristig wirtschaftlicher sind?

  1. Nibe?

    Hallo?
    Wohnen Sie in Schleswig-Holstein oder in der Nähe der dänischen Grenze? Nibe? Nie gehört. Es gibt auf dem deutschen Markt der Haustechnik eine solch riesige Anzahl von Produkten, dass Sie als Bauwilliger sich unbedingt in Ihr Aufgabenbuch schreiben sollten:
    1. Wer baut Ihnen die Anlage ein? Kennen Sie die Firma? Kein Bauträger, nichts "schlüsselfertig", kein "Sub", etc. ...
    2. Welche Produkte baut diese Firm ein? Deutsche, europäische, ...? Wie viele dieser Produkte hat diese spezielle Firma schon eingebaut?
    3. Wie ist das Service-Netz in Deutschland für diese Produkte? Übernimmt diese einbauende Firma auch den Service (oder sehen Sie sie nach dem Einbau und vor der Erstinbetriebnahme nie wieder?)? Wie schnell sind Ersatzteile verfügbar und wie lange in Zukunft?
    4. Wie sind die Garantiezeiten für dieses Produkt (seriös: mind. 2 Jahre)?
    Ihr Haus bauen Sie normalerweise nur einmal. An viele Teile der Haustechnik kommen Sie im Schadensfall nur mit erheblichen Kosten heran. Wärmeerzeuger, etc. sollen mind. 15 Jahre ohne größere Schäden (im Verborgenen) ihren Dienst versehen. Also beherzigen Sie die gutgemeinten Fragen.
    Zu Ihrem Fall: Wieso stehen eigentlich nur diese Geräte zur Auswahl? Können Sie über Ihre Heiztechnik mit einem Fachmann zusammen nach gründlicher Beratung nicht selbst entscheiden? Dann wäre ich vorsichtig (oder schreibt Ihnen jemand vor, welche Automarke Sie fahren sollen) ...
    Ich wünsche Ihnen viel Freude beim Abenteuer Hausbau!

  2. Nibe!

    Hallo Herr Lüneborg,
    vielen Dank für Ihre Antwort. Wenn Sie sich zu Lösungen zur kontrollierten Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung mittels Wärmepumpe informieren, werden Sie feststellen, dass es nicht sehr viele Hersteller zur Auswahl gibt. Bei den von Ihnen genannten weiterführenden Links finde ich nicht eine solche Lösung! In Deutschland gibt es im wesentlichen Stiebel Eltron (haben lange Zeit schwedische Elektro Standard Geräte vertrieben und haben jetzt eigene Produkte), in Österreich gibt es noch Ochsner. Nibe Produkte sind in Deutschland sehr wohl gut vertreten, z.B. bei Viebrock Haus usw., komisch dass Sie als Fachmann nie davon gehört haben wollen.
    Sie können sicher sein, dass ich meine Entscheidugen immer selber treffe und mich dazu umfassend informiere. Ich würde auch keinen Mercedes kaufen nur weil es ein deutsches Auto ist.
    Viele Grüße, Arne Firjahn.

  3. Ist OK!

    Hallo Herr Firjahn!
    Ich wollte Ihnen persönlich nicht zu nahe treten, doch mir kam es in Ihrer Anfrage so vor, als dass Ihnen dort mit "technischem Sachverstand" etwas verkauft werden sollte, wobei Sie sehr unsicher seien. Sorry! Ich sehe an Ihrer Antwort, dass dieses nicht so ist. Ich hatte nur vor, aus leidlicher Erfahrung einem Bauherrn allgemeine Tipps zur Entscheidungsfindung in der Haustechnik mit an die Hand zu geben.
    Ich mache mich als Fachmann in erster Linie für Solarenergie und nicht unbedingt für die Wärmepumpentechnik stark und bin deshalb auch über ein solches System wie dem Ihrigen nicht umfassend informiert. Doch zu meinen weiterführenden links:
    a) Senden Sie dem WP-Marktführer Waterkotte eine entsprechende E-Mail und Sie erhalten eine ehrliche, fachlich fundierte Antwort.
    b) Paradigma hat erst vor Kurzem eine Wohnraumlüftungs- / Wärmerückgewinnungsanlage herausgebracht; je nach Anforderungen modular aufgebaut, doch ohne WP-Unterstützung, sondern für Solar geeignet (Stichwort in naher Zukunft: solare Kühlung eines Gebäudes im Sommer.) Auch dort wird Ihnen auf Anfrage eine fachgerechte Antwort gegeben.

  4. Verständnisproblem

    Konnte bei nibe nicht erkennen, dass dort ein Wärmetauscher für die Abluft vorhanden ist. Auch sonst ist eine Luft- / Wasserwärmepumpe zur Erzeugung von Heizungsunterstützung gänzlich schlecht geeignet. Ein guter Wärmetauscher (z.B. Paul) hat einen Wärmewirkungsgrad von über 90 %. Eine Wärmepumpe hat einen Wirkungsgrad von 60-75 %. Warum sollte man also eine Wärmepumpe zur Heizungsunterstützung aus der Abluft verwenden? Verstehe ich nicht. Natürlich kann man die paar Grad Temperaturdifferenz zwischen Ausgang Wärmetauscher und Gefrierpunkt nutzen, aber das sind vielleicht 500-1000 W. Wenn man ein normales Haus zugrunde legt mit 10-15 kW Heizlast, ist das nicht gerade der Hit.
    Außerdem hat die nibe keinen Konstantvolumenstrom.

  5. Da die Nibe Fighter 600 P kontrollierte Entlüftung mit ...

    Da die Nibe Fighter 600 P kontrollierte Entlüftung mit dezentraler Zuluft verwendet ist kein Wärmetauscher für Ab-Zuluft vorhanden, wäre, wie Sie aber auch schreiben, unsinnig. Stattdessen wird die Wärme der Abluft per Wärmepumpe entzogen. Der Wärmerückgewinnungsgrad liegt laut Herstellerbescheinigung bei fast 100 % (Leistungszahl >4 in Kombination mit FB-Heizung). Zusätzlich wird bis -5 °C Außentemperatur Außenluft verwendet, um einen höheren Luftvolumenstrom zu bekommen, die WP hat damit 1000 W bei ca. 4 kW Wärmeleistung (bis -5 °C). Weiterer Wärmebedarf wird mit max. 9 kW elektrisch nachgeheizt. Aufwendige Zuluftkanäle können entfallen, ebenso weitere Heizungskomponenten (WW-Speicher, Pumpe, ...), da alles integriert. Der Luftvolumenstrom muss einmalig per Lüfterdrehzahl und Justierklappe eingestellt werden (>0,35 l/m²) und sollte dann konstant bleiben. Im Musterhauspark von Viebrock (Fallingbostel an der A7) sind Fighter 600 P in allen Häusern (damit 3 Liter Häuser) eingebaut und können während des Betriebes begutachtet werden (kaum hörbar!).

  6. Naja

    Es ist unsinnig (außer aus Investitionskostengründen) auf einen Wärmetauscher zu verzichten. Die Probleme von Außenluftdurchlässen sind:
    1. Kälteinseln im Innenraum
    2. Viele Außenluftdurchlässe schließen ab einer Temperatur von <= 8 °C. Was passiert dann? Entweder wird keine Luft ausgetauscht (Die Lüftungsanlage also ausgeschaltet) oder die Luft zieht durch alle anderen Ritzen nach.
    Das kann bei einer kontrollierten Zuluft (am besten mit Erdwärmetauscher) nicht passieren.
    Ein Wärmetauscher Abluft/Zuluft hat einen Wirkungsgrad von 90 %. Da kommt auch die beste Wärmepumpe nicht nach (nicht durch Wirkungsgrad 100 % verunsichern lassen! Andere Berchnungsgrundlage). Außerdem kann an einem Wärmetauscher nichts kaputtgehen.
    Beste Möglichkeit: Zuluft durch Erdwärmetauscher vorwärmen, dann Wärmetauscher Abluft/Zuluft, evtl. Heizregister. Abhängig vom Energieverbrauch des Hauses Zuluft damit auf gut 20 °C erwärmen oder sogar noch höher, um Fußbodenheizung zu sparen (Passivhaus!).
    Ansonsten Fußbodenheizung mit sehr niedriger Temperatur fahren und über eine Erdwärmepumpe oder direktelektrisch mit großflächiger Solarunterstützung (wenn keine Verbrennung erwünscht) nachheizen.
    Wie wohl Warmwasser erzeugt werden?

  7. Fighter und Erfahrungen

    Hallo Herr Firjahn,
    wir sind Planer (Architektur, Statik, Bauphysik, Energieberatung) und ggf. Generalübernehmer für 3-Liter  -  und Passivhäuser. Wir setzen seit 1996 die Produkte der Firma Nibe mit bestem Erfolg ein. Installation und Inbetriebnahme werden seitens Nibe unterstützt, die Inbetriebnahme durch Nibe Werkskundendienst erledigt. Die Erfahrungen, was Rückgewinnung und Energetische Bilanz (Forschungsprojekte der UNI Kassel) belegen, dass diese Technik viele Vorteile bietet. Es wäre zu langatmig, hier im Forum darüber zu reden. Aber bezügl. der Argumente zum Thema Außenwandventile (Fresh) und kalter Luft- ich muss schon sagen, einen größeren Mist habe ich noch nie gehört. Sie sollten sich die Temp. Verteilung der Luft im Bereich der Freshventile mal anschauen. Auch bisher 22 zufriedene Bauherren sprechen wohl eine deutliche Sprache. Wir bauen seit 1996 sog. 3-Liter Häuser und sind hochzufrieden mit den Ergebnissen. Die Nibe Technik ist sehr ausgereift und kann nach uneingeschränkt empfohlen werden. Falls nähere Infos gewünscht werden, dann bitte per E-Mail Kontakt aufnehmen
    Gruß Horst van der Wals

  8. @van der Wals

    Was machen Ihre Außenluftdurchlässe denn, wenn es kalt ist?

  9. Wirkungsgrad & Co.

    Hallo Daniel,
    bei einer Lüftungsanlage mit Wärmepumpe zur WRG und dezentraler Zuluftführung, sollten die Zuluftventile natürlich auch bei kalten Temperaturen nicht schließen! Ich habe auch noch keine in solchen Anlage gesehen, die das tun. Bei der Nibe 600 P schließt unter -5 °C lediglich das zentrale Zuluftventil, welches Außenluft der Abluft beimischt, und damit einen höheren Volumenstrom durch die Wärmepumpe ermöglicht (= höhere WP-Leistung). D.h. unter -5 °C wird die Lüfterdrehzahl gedrosselt, der Luftstrom durch das Haus bleibt gleich, aber die WP Leistung ist verringert (= höhere elektrische Zuheizung).
    So, nun zu den Wirkungsgraden bei Wärmetauschern und bei Wärmepumpen. Wir sollten uns die genauen Definitionen dieser besorgen, sonst vergleichen wir weiter Äpfel mit Birnen!
    Aber rein physikalisch betrachtet heißt 100 % Wirkungsgrad bei Wärmetauschern für mich, dass zwischen warmer Abluft und kalter Außenluft ein vollständiges Temperaturgleichgewicht ohne weitere Verluste erreicht wird. D.h., bei z.B. 20 °C warmer Abluft und z.B. 5 °C kalter Zuluft (nach Erdwärmetauscher) hat die erwärmte Zuluft max. 12,5 °C, ebenso die abgekühlte Abluft (bei gleichen Zu- und Abluftströmen). Mehr geht physikalisch nicht, bei einem Wirkungsgrad unter 100 % des Wärmetauschers ist die Zuluft entsprechend kälter, die Abluft wärmer oder die Wärme verschwindet woanders hin (Leitungen usw.). D.h., auch bei theoretischen 100 % Wirkungsgrad und einem Haus im Passivhausstandard muss die Temperaturdifferenz nachgeliefert werden. z.B. elektrische Verbraucher im Haus, Menschen usw., bzw. es muss elektrisch (hier Heizleitung gleich verbrauchte Stromleistung) oder anders nachgeheizt werden. Dieser Effekt verstärkt sich, je höher die Luftwechselrate im Haus wird, d.h. energetisch gesehen muss so in einer solchen Anlage die Wechselrate so gering wie möglich sein.
    Bei einer Lüftungsanlage mit WP sehe ich den Vorteil, dass bei den heute üblichen Leistungszahlen von ca. 4, die verbrauchte elektrische Leistung im Idealfall die 4-fache Heizleistung erzeugt. Möglich wird dies durch den Carnot-Prozess. Unter 100 % Wirkungsgrad bei der WRG verstehe ich hier, dass 100 % der der Abluft entzogenen Wärme dem Wärmespeicher (in der Regel dem Heizwasser) zugeführt werden). Wieviel Wärme das ist, besagt der nicht der Wirkungsgrad, sondern die erreichte Temperaturdifferenz. Generell ist aber durch die Wärmepumpe die Temperaturdifferenz höher als beim Wärmetauscher (max. ca. 15-20 °C). Die der Abluft entzogene Wärme Q ist also bei einer WP generell höher.
    Abschließend muss ich sagen, dass Aufgrund der Vielzahl an Faktoren (Wirkungsgrade, Anschaffungs- und Wartungskosten usw.) eigentlich nur eine Langzeitstudie realistische Aussagen über die effektivere Methode liefern kann.
    Viele Grüße, Arne Firjahn

  10. Hierzu empfehle ich das Programm PHLuft.

    Dort kann man sich die Details mal ausrechnen lassen. Der Link steht unten.
    Vorne/hinten gleiche Temperatur sind keine 100 % Wirkungsgrad.
    Diesen hätten wir bei Zulufttemperatur = Ablufttemperatur.
    Wenn Sie einen Wärmetauscher weglassen, brauchen Sie bei Außentemperaturen von 5-10 °C wahrscheinlich schon eine Zuheizung, da die Zulufttemperatur nur entsprechend kalt ist. Beim einem Passivhaus mit Wärmetauscher ist dies definitiv nicht nötig, da die Zuluft auf ca. 20 °C erwärmt wird (wir haben halt bisher (seit 1.5.) noch keine Zuheizung benötigt, und die Tiefsttemperatur war in dieser Zeit recht häufig in o.g. Temperaturbereich.).
    Richtig ist, dass die entzogene Wärme bei einer WP höher ist als bei einem Wärmetauscher. Der Aufwand dafür ist allerdings der Strom für den Betrieb der Wärmepumpe. Und einen Wirkungsgrad von 500 % anzugeben ist Augenwischerei: Hier wird nämlich nur die zugeführte mit der entnommenen Energie verglichen. Auf den ersten Blick richtig, aber: einen Großteil der Energie hätte man mit einem Wärmetauscher "kostenlos", also mit sehr geringem Energieaufwand (höherer Gegendruck, macht vielleicht 1-2 Watt aus), herausholen können. Nur die Wärme nach dem Wärmetauscher ist sinnvollerweise mit einer Wärmepumpe (die dann auch noch wesentlich kleiner dimensioniert sein kann) nutzbar. Dann sinkt der Wirkungsgrad Aufgrund der geringeren Ablufttemperatur aber dramatisch. Außerdem vereist die WP dann regelmäßig (wenn nicht ein nur sehr geringer "Restwert" entnommen wird (z.B. 200 m³/h von 5 °C auf 0 °C =>340 W).
    Bisher haben mich Ihre Ausführungen noch nicht für eine Abluftwärmepumpe erwärmen können. Vielleicht kommt es ja noch.

  11. 100 % Quatsch

    Hallo Arne,
    das mit dem Wirkungsgrad hast Du nicht verstanden.
    100 % Wirkungsgrad heißt, dass die Fortluft genauso kalt ist wie die Außenluft und die Zuluft ist genauso warm, wie die Innenluft.
    Das ist mit Gegenstromtauschern bis zu einem Wirkungsgrad von 95 % möglich.

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