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Horrorszenario: Kesselerneuerung und Kaminsanierung für die Katz!
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Horrorszenario: Kesselerneuerung und Kaminsanierung für die Katz!

Der alte Ölkessel Baujahr. 70 (Abgasverluste gut 9 %, Abgastemperatur am oberen Kaminzugang auf dem Dach immer noch 50 Grad) wurde endlich durch einen modernen Niedertemperaturkessel ersetzt. Auf Anraten des Heizungsbauers wird auch gleich ein Edelstahlrohr in den Kamin eingezogen (alle, die's bisher ohne probiert hättem, hätten es doch bald gebraucht). Gesamtkosten DM 12.000.
Dann kommt die Stunde der Wahrheit: Wiederholung der Messung der Abgastemperatur nicht weit vom Kamin-Dachdurchtritt. 60 Grad! Am Heizkessel liegt die Abgastemperatur zwar viel niedriger als vorher, aber dadurch, dass die Abgase das dünnere Edelstahlrohr schneller durchströmen, dadurch, dass das dünnere Edelstahlrohr eine kleinere Oberfläche hat, und dadurch, dass die Lufthülle um das Edelstahlrohr eine dämmende Wirkung hat, können die Abgase ihre Wärme schlechter über den Kamin ans Haus abgeben, sodass die (für die wirklichen Abgasverluste entscheidende) Abgastemperatur im oberen Kaminbereich durch die Modernisierung nicht etwa sinkt, sondern sogar steigt! Ich habe soeben DM 12.000 dafür ausgegeben, meine Abgasverluste zu erhöhen!
OK, bis hierhin war dies ein fiktives Szenario. Das Problem: Es sieht so aus, als ob hier Fiktion und Wahrheit sehr dicht beieinander liegen.
Das Problem wurde ursprünglich von dem Saarbrücker Physiker Dr. Gerhard Luther angesprochen, siehe weiterführender Link unten und:
  • Die "Wärmerückgewinnung" des Kamins wird unterschlagen, Elmar

Wallerang, VDI Nachrichten, 15.11.1996

  • Folgenschwerer Denkfehler in der Kleinfeuerungsanlagen-Verordnung,

Gerhard Luther, Gesundheits-Ingenieur, 1996, Heft 3
Die alten Kleinfeuerungs-Anlagen-Verordnung begrenzte zwar die Abgasverluste der FEUERUNGSANLAGE (= Kessel + Kamin), aber trotzdem wurde die Abgastemperatur am Kessel gemessen.
In der neuen Kleinfeuerungs-Anlagen-Verordnung wurde die Inkonsistenz beseitigt. Aber nicht etwa dadurch, dass die Abgastemperatur am einzig sinnvollen Ort, nämlich oben im Kamin gemessen würde! Sondern vielmehr dadurch, dass das Wort "Feuerungsanlage" durch das Wort "Feuerungsstätte" ersetzt, und damit der Kamin und die Wärmerückgewinnung im Kamin unterschlagen wird.
Die VDI Nachrichten schreiben entsprechend:
"Nach Inkrafttreten der Novelle der 1. BImSchV werden in Deutschland vermutlich weitere Hundertausende wenn nicht Millionen von herkömmlichen Kaminen versotten und danach saniert oder ersetzt werden müssen", wettert der Saarbrücker Physiker, Nach der "Sanierung" komme dann aus der Feuerungsanlage in vielen Fällen nicht mehr und nicht weniger [Abgasverluste] heraus wie bisher. Für eine bloße Verschiebung von Wärmeströmen müssten viele Hausbesitzer mehrere tausend DM und die deutsche Volkswirtschaft Milliardenbeträge aufwEnden. Ende Zitat
Also WENN wir schon einen nicht unerheblichen Teil des Bruttosozialproduktes einsetzen, um Energie zu sparen, DANN sollten wir das Geld und die Arbeitskraft doch so einsetzen, dass es auch NACHWEISLICH Energie spart, also nicht als bloße Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen endet?
Da ist es ja wirklich noch viel sinnvoller, in eine Solaranlage zu investieren! Das amortisiert sich zwar auch nicht, aber es spart wenigstens ein paar hundert Liter Öl pro Jahr!
Ich wäre dankbar für Kommentare aus der Praxis, ob kurz oder lang, zu diesem Thema. Ist die Problematik im allgemeinen Bewusstsein verankert? Bin ich der einzige, der bisher noch nie etwas davon gehört hat?

  • Name:
  • E. Lange

  1. Haben Sie ein Glück ...

    Foto von Ralf Sparwel

    Hallo Klar wird Energiegespart! Auch bei höherer Abgastemperatur an der Mündung! Die Temperatur alleine sagt über die Energiemenge überhauüt nichts aus! Dazu gehört immer noch der Wasserdampfgehalt (Enthalpie) und der Volumenstrom! Wenn sie bei Ihrer alten Anlage oben am Kamin wirklich ständig Temperaturen von unter 50 °C gehabt hätten, ist meistens davon auszugehen, das der Kamin auf der Innenseite feucht wird! Folge Bauschäden! Da dies bei der neuen Anlage, wie sie schon bemerkt haben, das die AT niedriger ist auch unten am Kessel, wäre es oben an der Mündung sicherlich zur Kondensation kommen. Der Kamin dient sicherlich in einem gewissen Maße mit zur Beheizung des Gebäudes. Dies macht aber nur dann Sinn, wenn es a. nicht zu Schäden kommt, und b. der gesamte Bereich auch genutzt wird. / Im Regelfall bringen die oberen 5 m keine Vorteil für das Gebäude, Aufgrund des Dachbodens. Die Energieeinsparung der Kesselanlage liegt ja nicht nur an den Abgasverlusten! Weiterhin kommen, Regelung, Bereitschaftsverluste, Verteilungsverluste usw. dazu. So das die neue Anlage wirklich Energie spart. (Dies ist in der Praxis bewiesen!) Man könnte Ihren Optimierungspunkt nutzen, und tut dies auch schon, in der Art das man Feuerstätten Raumluftunabhängig plant und betreibt.  -  man saugt die Frischluft durch den Ringspalt an. Vorteil keine Zuluftöffnung im Keller, Vorwärmung der Zuluft, und Minimierung der Abgasverluste an der Mündung ;-). Bei Öl noch recht selten, bei Gasbrennwert schon stand der Technik.

  2. Siehe dazu auch

    mein etwas kätzerischer Kommentar zu Heizung 861. Und Frage an Herrn Sparwel: Dann dürfte man mit der Abgastemperaturmessung doch den Wirkungsgrad gar nicht bestimmen können. Beste Grüße
    • Name:
    • Energiesparer

  3. Sorry

    ich meinte ketzerisch

  4. Erklärung

    Foto von Ralf Sparwel

    Es wird ja nicht nur die Abgastemperatur gemessen, sondern auch der O2 (CO2) Gehalt dadurch ergibt sich rückwärts der Luftüberschuss und der "Wärmeinhalt" des Abgases nicht absolut, sondern in Prozent der Kesselleistung! Ps Das mit der Abgasmessung an der Mündung ist gar nicht soweit hergeholt, bei Gesamtgebäudebetrachtungen müsste man das eigentlich machen. MfG Ralf

  5. ketzerisch

    aber phyikalisch nicht ganz unsinnig war es schon gemeint. Und von anderen kritischen Forumsteilnehmern, die inzwischen erfreulicherweise vermehrt im Forum aufgetaucht sind, kommen ja mittlerweile auch wirklich gute Beiträge.
    • Name:
    • Energiesparer

  6. Edelstahl schlechter Wärmeleiter!

    dadurch wird das Abgas weniger abgekühlt und deshalb könnte dann die Temperatur am Kaminkopf höher sein als vorher!
    • Name:
    • MF

  7. Entschuldigung  -  Wärmeleiter =>

    es ist genau umgekehrt! Da Edelstahl ein guter Wärmeleiter gegenüber Stein ist, misst man am Kaminkopf eine höhere Temperatur als vorher, aber bei niedrigerer Temperatur direkt nach dem Kessel!
    • Name:
    • MF

  8. Wenn wirklich Energie gespart würde,

    wäre ich ja froh, aber obwohl sie in fast allem recht haben, mildern die Argumente das Horrorszenario für mich nur kaum ab.
    *** Zu "Temperatur alleine sagt nichts über Energiemenge aus": Das stimmt, den CO2-Gehalt braucht's auch. Je kleiner der CO2-Gehalt, desto größer der Volumenstrom, desto größer der Abgasverlust, so steht's ja in der Abgasverlustformel:
    Abgasverlust = Nettoabgastemperatur x (0.50/CO2 + 0.007)
    Aber wenn ich in meinem Fall (Abgastemperatur 50 Grad, Nettoabgastemperatur 50-20 = 30 Grad) mal realistische Werte von 10.. 13 % CO2 in die Abgasverlustformel einsetze, so erhalte ich effektive Abgasverluste von 1.7.. 1.4 %. Der CO2-Gehalt entscheidet also über maximal 0.3 % Abgasverlust, das ist nun wirklich marginal.
    *** Zu "Abgastemperaturen von unter 50 Grad oben am Kamin führen zu Bauschäden": Meine Abgastemperatur liegt bei 50 Grad, die Heizung ist seit 30 Jahren in Betrieb, und der Kamin ist trocken. Selbst wenn man sich auf die sichere Seite begibt, und z.B. 60 Grad Abgastemperatur oben am Kamin anstrebt, sind die Abgasverluste immer noch minimal (bei 12 % CO2 laut Formel 2 % Abgasverluste).
    *** Zu "Die oberen 5 m bringen im Regelfall keine Vorteil für das Gebäude, Aufgrund des Dachbodens": Ich habe 1 m über dem Boden des Dachbodens gemessen. Ich kann die Sonde auch tiefer reinlassen, dann sind's vielleicht 60 statt 50 Grad, immer noch wenig. (Und da der Dachboden gedämmt ist, kommt wenigsten ein Teil der Restwärme aus 1.5 m Kamin der Wohnung darunter zugute).
    *** Zu "Bereitschaftsverluste und Regelung  -  DA spart die neue Anlage wirklich Energie": Stimme völlig zu, die Abgasverluste sind's nicht. Aber dafür brauche ich keine komplett neue Anlage plus Kaminsanierung. Eine gute Regelung habe ich (und viele andere) ohnehin schon (kann aber auch günstig nachgerüstet werden). Und die Bereitschaftsverluste lassen sich mit Dämm-Material aus dem Baumarkt für DM 50 an einem Samstagnachmittag weitgehend reduzieren (siehe Beiträge zum Thema Kessel einpacken, # 841 und 844 im gleichen Forum)!
    *** Zu "Raumluftunabhängige Betriebsweise mit Zuluft durch Ringspalt, das bringt's": Stimmt, damit kann man die letzten 1 oder 2 Prozent Abgasverluste rausholen. Dafür braucht man dann einen kräftigen Abgaslüfter, der wieder Strom verbraucht :-) Und die kalte Außenluft im Ringspalt verwandelt den Kamin dann von einem Heizkörper in einen Kühlkörper?
    *** Mit Brennwert will ich hier jetzt nicht auch noch anfangen, siehe 868 dazu, und Gas ist mir zu teuer.
    *** Zu "Im Sommerbetrieb braucht man keinen warmen Kamin": Das stimmt, allerdings läuft der Brenner dann auch nur höchstens eine halbe Stunde pro Tag.
    *** Zu Edelstahl: Den Kommentar verstehe ich nicht. Bitte etwas genauer? Und noch eine Frage: Stimmt es, dass auch bei Edelstahlschornsteinen Abgastemperaturen, die zur Kondensation führen, nicht erlaubt sind?
    Also: Vielen Dank für die Kommentare und den Trost, aber das Horrorszenario verfolgt mich immer noch in meinen Träumen! :-) Und dabei bin ich ja nur daran interessiert, bis zum Boden der Tatsachen vorzudringen, und wirklich Energie zu sparen! Weitere Kommentare / Zustimmung / Ablehnung / Bestätigung / Korrekturen?
    • Name:
    • E. Lange

  9. Volle Zustimmung Herr Lange

    wie im übrigen auch zu Ihrer Wirkungsgradberechnung zum Voll-Brennwertkessel.
    • Name:
    • Energiesparer

  10. Die letzten Prozente sind die schwersten <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Sie schildern die Problematik einleuchtend, reduzieren die Betrachtungsweise aber ausschließlich auf die Wirtschaftlichkeit. Wer also, wie Sie und ich, einen alten Kessel optimal dämmt, den Brenner auf zulässige Abgaswerte einstellen (lassen) kann und eine sinnvolle Steuerung einbaut bzw. eingebaut hat, für den wird es schwer, mittels Installation einer neuen Heizungsanlage nennenswert Brennstoff einzusparen und dies auch noch unter wirtschaftlichen Aspekten begründen zu können. Wenn man aber die Sache aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, kann es sehr wohl sinnvoll sein, die Anlage zu tauschen. Hier mal ein paar Ansätze: Der Ölvorrat auf der Welt ist endlich (bitte keine Diskussion wie lange es noch Öl gibt:-). Mit endlichen Ressourcen sollte man bewusst umgehen. Also wäre es doch sinnvoll, verstärkt regenerierbare Energie einzusetzen (z.B. Holzpellet oder Solar). Die Brenner unserer beider Anlagen verursachen sicherlich höhere Schadstoffemissionen als heutige. Auch hier könnte ein Ansatz sein, durch Sparen die Umwelt zu schützen/entlasten. Aus den genannten Beispielen ist ersichtlich, dass, wenn ich meine Betrachtungsweise ändere, es sehr wohl sinnvoll sein kann, die Anlage zu tauschen. Dann wird es auch zur Nebensache, welche Kosten ich dafür mehr zu tragen habe, denn ich will ja einen Beitrag leisten, nachfolgenden Generationen eine Welt zu hinterlassen, wie ich sie vorgefunden habe. Wenn Sie Umweltschutz also höher bewerten als reine Ökonomie, dann tauschen Sie Ihren Kessel! Und Sie wissen ja: Jeder argumentiert so, wie es ihm am besten gefällt :-)) PS: Ich spare auf eine Holzpelletheizung :-))
    • Name:
    • Manfred Hack

  11. und die sinnlosesten <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Es stimmt, ich Räume der Wirtschaftlichkeit große Bedeutung ein. Allerdings sehe ich Energiesparen und Wirtschaftlichkeit nicht als gegensätzlich  -  ganz im Gegenteil.
    Ich gehe davon aus, dass die Ressourcen (Kapital, Arbeit, Rohstoff), die fürs Energiesparen realistischer Weise aufgewendet werden können (und aufgewendet werden wollen) limitiert sind. Verantwortungsbewusstes Handeln bedeutet dann auch, diese limitierten Ressourcen so einzusetzen, dass mit ihnen die maximal mögliche Energieeinsparung erzielt wird. Und die Wirtschaftlichkeit ist ein direktes Maß für die Energieersparnis pro eingesetzten Ressourcen. Ich würde daher immer kontrollieren, wie viele Mark ich investieren muss, um eine Mark Energiekosten (ggf. nicht regenerativ?) pro Jahr zu sparen, und danach die Prioritäten verteilen. Und wenn es weniger als 15 Mark sind, dann amortisiert es sich sogar. :-)
    Insbesondere wenn es gar zu unwirtschaftlich wird, sollte man natürlich auch die Lebensdauer der Anschaffung und die zur Herstellung nötigen Rohstoffe/Energie genau anschauen, und diese, aufs Jahr umgelegt, von der jährlichen Ersparnis abziehen. Damit die Anschaffung am Ende nicht mehr Ressourcen braucht, als sie spart!
    Zu Schadstoffemissionen bei meinem alten Kessel: Rußzahl 0, SO2 ölabhängig, NOx vermutlich höher. Andererseits.. viele Schadstoffe entstehen in der Startphase, und mit meiner Kesselsparschaltung habe ich nun nur noch 10 Starts pro Tag, 10x weniger als bei einem modernen Kessel mit kleinem Kesselvolumen!
    Zu Holzpelletheizung: Die gesamte deutsche (nicht beliebig steigerbare) Stammholzproduktion entspricht energetisch 5 % des gesamten Öl- und Gasverbrauchs. Davon sind ein fünftel sog. Sägenebenprodukte, von denen wiederum ein fünftel nicht genutzt wird, sodass es auch durchaus sinnvoll sein kann, diesen Teil, 0.2 % des gesamten Öl- und Gasverbrauchs, einfach zu verbrennen. Dass dies keine Lösung für Alle sein kann ist offensichtlich.
    Persönlich bin ich ein Fan der Plastikpelletsheizung, die allerneueste Mode! Just kidding, soweit ich weiß, lässt sich Plastik im kleinen Maßstab einfach zu schlecht sauber verbrennen, auch wenn diese "energetische Verwertung" momentan die sinnvollste Recyclingmöglichkeit für den immer noch in Hülle und Fülle vorhandenen Plastikmüll darstellt!
    Ups, nun habe ich schon wieder so argumentiert, wie es mir am besten gefällt! :-)
    • Name:
    • E. Lange

  12. Wenn ein Beispiel nicht reicht ...

    gibt's eben ein anderes, um Ihnen andere Sichtweisen näherzubringen :-)
    Es gibt Leute, die möchten für einen bestimmten Anwendungsfall (hier: Heizung) einfach nur das besitzen, was derzeit technisch machbar ist und zu den besten Ergebnissen (hier: Ölverbrauch der Heizungsanlage) führt. Als Beispiel nehmen wir mal das allseits geliebte Auto. Als die ersten Autos gebaut wurden, waren sie gegenüber einem Pferd sicherlich unwirtschaftlich. Sie fuhren nicht schneller als Pferde laufen können, sie waren häufig defekt, die Versorgung mit Treibstoff war schlecht, die Anschaffungskosten waren hoch usw. usw. Trotzdem gab es Menschen, die sich solch ein Gefährt kauften. Warum bloß, war doch absolut unwirtschaftlich ...
    Und immer kontrollieren, ob's wirtschaftlich ist, ist auch so eine Sache. Ich gehe mal davon aus, dass Sie mehr als eine Hose und mehr als ein Hemd haben. Warum eigentlich? :-) Unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten wäre es doch viel besser sie hätten max. 2 (wechseln muss sein:-). Das restliche gesparte Geld legten Sie gewinnbringend an und kauften sich erst dann ein neues Kleidungsstück, wenn das alte endgültig verschlissen ist ...
    Und glauben Sie mir: Es wird auch Leute geben, die werden sich sowas neumodisches wie eine Brennstoffzellenheizung kaufen und denen ist Ihre reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung völlig egal.
    Ob die wohl recht haben? :-))
    • Name:
    • Manfred Hack

  13. Was denn nun,

    "Mit endlichen Ressourcen bewusst umgehen", oder "nur das Beste"? Das sind doch zwei recht konträre Konzepte!
    Dass es Leute gibt, die sich sprichwörtlich Ferraris in den Keller stellen, das glaube ich gerne! Und solange diese mir nicht erzählen wollen, dass sie das tun, weil ihr Statussymbol-Ferrari besonders wirtschaftlich oder besonders umweltschonened sei, habe ich auch gar nichts dagegen! :-)
    Wenn eine neue Technik gute Chancen hat, irgendwann wirklich wirtschaftlich und energiesparend zu werden, dann könnye man sich als Ferrari-Besitzer vielleicht auch damit herausreden, dass man sich als "early adapter" sozusagen F&E-fördernd betätigt! :-)
    • Name:
    • E. Lange

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