Hallo, vor einiger Zeit habe ich hier schon mal eine Frage zu Fließgeräuschen an Heizkörpern gestellt, dazu habe ich mich mit dem Thema etwas genauer befasst (da die Installationsfirma bisher nichts unternommen hat und scheinbar auch etwas ratlos ist). Sehr empfehlenswert dazu sind übrigens die Internetseiten der IKZ-Haustechnik! Vermutlich ist im Teillastfall bei unserer Heizung einfach der Fließdruck an den Ventilen viel zu hoch. In diesem Zusammenhang fiel mir auch auf, dass bei unserer Heizung offensichtlich der hydraulische Abgleich nicht vorgenommen wurde. Bei fast allen Heizkörperventilen steht die Voreinstellung auf Werkseinstellung "N", d.h. keinerlei Drosselung. Gehört der hydraulische Abgleich nicht automatisch zur geschuldeten Bauleistung gemäß DIN/Regeln der Technik? Müssen nicht generell (laut DIN/Regeln der Technik) Vorrichtungen vorgesehen werden, die für jeden Strang garantieren, dass die Fließdrücke im Teillastfall nicht zu hoch werden? Oder muss so etwas als aufpreispflichtige Zusatzleistung vereinbart werden? Dann fiel mir auf, dass der einzige Heizkörper für den Flur im EG (9 m²), offenes Treppenhaus KG/EG/OG/DG, Flur im OG (5 m²), Flur im KG (6 m²) wohl ziemlich klein bemessen ist (Heizleistung ca. 700-800 W). Der Heizkörper ist angeordnet neben der Hauseingangstür, Flur/Treppenhaus lassen sich damit nicht richtig heizen. Ist der Heizkörper zu klein? Wie wird die Größe für Flure berechnet, kann doch nicht wie bei Wohnräumen sein (Faustformel: Fläche mal 70 W/m²), denn Flure brauchen ja keine 20 Grad zu erreichen, oder? Ist dies ein Mangel? MfG

Hallo So erstens, Der hydraulische Abgleiche gehört zwar zu den technischen Regeln nach DIN , ist aber separat mit Auszuschreiben und in der Ausschreibung zu erwähnen und aufzuführen. (separate Vergütung). Im kleinem Bereich reicht im Regelfall der Abgleich nach Heizkörpergröße! Ohne Berücksichtigung der Leitungslängen (Der Druckberlust der Leitungslänge liegt im Verhältnis meist weit unter 20 % der gesamten Druckverluste) Das Thema mit dem Teillastfall ist riesig! Es werden meist nur Strangregulierventile vorgesehen und dann auf den Auslegungsfall abgeglichen. Was wie sie schon richtig erkannt haben im Teillastfall absolut wirkungslos ist. (Irgendwie scheinet die Erfindung von TH-Ventilen an der Technik zum Teil vorbeigegangen zu sein). So Frage jetzt wie groß ist Ihr Haus? Also Strangregulierventil werden meist ab 100 HK und größer, oder bei unglücklicher Leitungsführung eingesetzt. Frage kann keine Elektronische Pumpe eingesetzt werden. (Selbstregelend) Zum Flur, innerhalb einer Wohnung sind 15 °C Auslegungstemperatur. Außerhalb einer Wohnung (Mietobjekt) ca. 5 °c teilweise werden aber auch gar keine Hk vorgesehen, liegt am Einzelfall. Wärmebedarf lässt sich mit einer Berechnung genau ermittelen! MfG Ralf Sparwel

Ich gebe Herrn Sparwel Recht, aber sinnvoll ist der Abgleich schon und auch gefordert. Ich denke das dieses Problem eher an überhöhter Fließgeschwindigkeit liegt. Viel Auswahl hat ein Betrieb im Einfamilienhaus seitens der Hersteller nicht.

Hallo, ich möchte es mal wieder ganz genau wissen, ich hoffe man sieht es mir nach ;-) Also: mein Haus ist ein Reihenhaus mit 181 m² Wohn- / Nutzfläche (Wohnfläche, Nutzfläche), davon 101 m² beheizte Wohnfläche im EG+OG plus 20 m² beheizter Arbeitsraum im Keller. Anzahl der Heizkörper: 9. Umwälzpumpe ist eine Grundfos UPS15-50 (2-stufig schaltbar, läuft auf Stufe 1), eingebaut in Gastherme Fa. Wolf. Falls eine geregelte Pumpe zum Einsatz kommen sollte, müsste die ja auf einen relativ geringen Fließdruck regeln, oder? Habe den Eindruck, dass die vorhandene Pumpe hoffnungslos überdimensioniert ist und einen viel zu hohen Druck aufbaut, selbst in der niedrigen Stufe. Kann ich hier Nachbesserung verlangen (gemäß DIN), denn es müssen doch wohl druckregelnde Elemente vorhanden sein, um den hohen Fließdruck im Teillastfall abzufangen? Da wir mit einem Bauträger gebaut haben (leider), wissen wir natürlich nicht, was ausgeschrieben wurde. In der Baubeschreibung steht nichts über hydraul. Abgleich oder einer druckregelnden Einrichtung. So wie ich das jetzt verstanden habe, gehört das aber zur Bauleistung gemäß allg. Regeln der Technik bzw. DIN? Dann kann ich doch unseren Bauträger in die Pflicht nehmen, denn es ist doch sein Versäumnis, das nicht ausgeschrieben zu haben, obwohl es laut DIN vorgeschrieben ist. Kann man den Wärmebedarf des HK im Flur nicht überschlägig ermitteln? Selbst für 15 Grad erscheint er mir etwas zu klein ...? Zusatzfrage: Was sind eigentlich TH-Ventile? MfG

Hallo, wie bei uns: >>Posting 555 Ist mir leider kein Trost, ständig in irgendwelchen Foren auf Leidensgenossen zu stoßen. Bei uns hatte sich ja Herstellerfirma Buderus zunächst eingemischt - Strangdifferenzdruckregler einbauen lassen - leider jedoch erfolglos. Nun "kneift" auch diese Firma. Ich möchte hier niemandem "auf die Füße treten", stoße jedoch leider nur auf "theoretisierende" Fachleute. Die dann letztendlich diese Arbeiten ausführenden scheinen zunehmend "ahnungslos" zu sein. Laut Artikel in IKZ-Haustechnik stellt eine hydraulisch nicht abgeglichene Anlage eine unvollständige Bauleistung dar!

Kann man wirklich keine ungefähre Größe des Heizkörpers zu den o.g. Daten unseres Treppenhauses abschätzen? Gehört denn nun der Einbau von fließdruckabbauenden Einrichtungen im Teillastfall zu einer Bauleistung gemäß DIN/ Stand der Technik oder nicht? Scheinbar gibt es wohl doch dazu keinerlei allgemeingültigen Regeln, oder? Und ich würde doch zu gern wissen, was TH-Ventile sind ... MfG

Einmal versuch ich's noch: Ist der Einbau von Einrichtungen, die einen zu hohen Fließdruck der Heizungsanlage (z.B. Überströmventil o.ä.) Stand der Technik oder gemäß einer DIN vorgeschrieben (also eine geschuldete Leistung), wenn extrem laute Fließgeräusche an den Heizkörpern auftreten? Oder ist das mal wieder eine Zusatzleistung, für die ich extra berappen muss, weil keiner der "Experten" (Heizinstallatinsfirma, oder in unserem Fall besser "Heizungsbastel-Chaoten-Truppe") in der Planung daran gedacht hat? Sorry für diesen harten Ausdruck, aber ich habe den Eindruck, dass auch in diesem Fall (wie schon so oft bei unserem Neubau) auch wieder erst mal irgendwas eingebaut wird und hinterher erst gemerkt wird, dass das ja so gar nicht ordentlich funktioniert ("Wie kommt denn sowas? Hatten wir noch niiieeee! "). Es wird dann hin- und hergebastelt, bis es dann vielleicht irgendwie ein Ergebnis herauskommt, das der Ersteller ganz toll findet und der Bauherr sich damit dann mehr schlecht als recht zufriedengibt und den Eindruck hat: Die Theorie ist eigentlich ganz klar und auch allen einleuchtend (vor allem hier im Forum, ein dickes Lob!), aber die Firmen, die das praktisch ausführen, richten sich eben nicht danach und kloppen irgendeine Heizungsanlage zusammen pi mal Daumen, wie sie es "schon immer" getan haben. Und gibt's dann Probleme, heißt es "kann doch gar nicht sein" ... Also noch mal die eigentliche Frage (s.o.): Druckmindernde Einrichtungen = Geschuldete Bauleistung weil Stand der Technik/DIN, wenn übermäßig laute Strömgräusche auftreten? MfG Werner

Schade, dass das hier niemand weiß nun muss ich mich eben auf gut Glück mit unseren Heizungsbastlern rumärgern ... MfG Werner

Hallo Werner, habe demnächst wegen der Sache in 555 einen Gutachter in Sachen Heizung - Fließgeräusche im Haus. Das Ergebnis ist wahrscheinlich für andere "Genervte" auch interessant. Werde es dann hier veröffentlichen. Mit freundlichen Grüßen

Hydraulischer Abgleich, Heizkörpergröße Treppenhaus
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

Hydraulischer Abgleich, Heizkörpergröße Treppenhaus 08.02.2001

Hallo, vor einiger Zeit habe ich hier schon mal eine Frage zu Fließgeräuschen an Heizkörpern gestellt, dazu habe ich mich mit dem Thema etwas genauer befasst (da die Installationsfirma bisher nichts unternommen hat und scheinbar auch etwas ratlos ist). Sehr empfehlenswert dazu sind übrigens die Internetseiten der IKZ-Haustechnik! Vermutlich ist im Teillastfall bei unserer Heizung einfach der Fließdruck an den Ventilen viel zu hoch. In diesem Zusammenhang fiel mir auch auf, dass bei unserer Heizung offensichtlich der hydraulische Abgleich nicht vorgenommen wurde. Bei fast allen Heizkörperventilen steht die Voreinstellung auf Werkseinstellung "N", d.h. keinerlei Drosselung. Gehört der hydraulische Abgleich nicht automatisch zur geschuldeten Bauleistung gemäß DIN^Abk./Regeln der Technik? Müssen nicht generell (laut DIN/Regeln der Technik) Vorrichtungen vorgesehen werden, die für jeden Strang garantieren, dass die Fließdrücke im Teillastfall nicht zu hoch werden? Oder muss so etwas als aufpreispflichtige Zusatzleistung vereinbart werden? Dann fiel mir auf, dass der einzige Heizkörper für den Flur im EG^Abk. (9 m²), offenes Treppenhaus KG/EG/OG^Abk./DG^Abk., Flur im OG (5 m²), Flur im KG (6 m²) wohl ziemlich klein bemessen ist (Heizleistung ca. 700-800 W). Der Heizkörper ist angeordnet neben der Hauseingangstür, Flur/Treppenhaus lassen sich damit nicht richtig heizen. Ist der Heizkörper zu klein? Wie wird die Größe für Flure berechnet, kann doch nicht wie bei Wohnräumen sein (Faustformel: Fläche mal 70 W/m²), denn Flure brauchen ja keine 20 Grad zu erreichen, oder? Ist dies ein Mangel? MfG

Paar Antworten und neue Fragen 08.02.2001

Hallo So erstens, Der hydraulische Abgleiche gehört zwar zu den technischen Regeln nach DIN^Abk. , ist aber separat mit Auszuschreiben und in der Ausschreibung zu erwähnen und aufzuführen. (separate Vergütung). Im kleinem Bereich reicht im Regelfall der Abgleich nach Heizkörpergröße! Ohne Berücksichtigung der Leitungslängen (Der Druckberlust der Leitungslänge liegt im Verhältnis meist weit unter 20 % der gesamten Druckverluste) Das Thema mit dem Teillastfall ist riesig! Es werden meist nur Strangregulierventile vorgesehen und dann auf den Auslegungsfall abgeglichen. Was wie sie schon richtig erkannt haben im Teillastfall absolut wirkungslos ist. (Irgendwie scheinet die Erfindung von TH-Ventilen an der Technik zum Teil vorbeigegangen zu sein). So Frage jetzt wie groß ist Ihr Haus? Also Strangregulierventil werden meist ab 100 HK und größer, oder bei unglücklicher Leitungsführung eingesetzt. Frage kann keine Elektronische Pumpe eingesetzt werden. (Selbstregelend) Zum Flur, innerhalb einer Wohnung sind 15 °C Auslegungstemperatur. Außerhalb einer Wohnung (Mietobjekt) ca. 5 °c teilweise werden aber auch gar keine Hk vorgesehen, liegt am Einzelfall. Wärmebedarf lässt sich mit einer Berechnung genau ermittelen! MfG Ralf Sparwel
Name:

Ralf

http://www.sparwel.de
VOB DIN 18380 09.02.2001

Ich gebe Herrn Sparwel Recht, aber sinnvoll ist der Abgleich schon und auch gefordert. Ich denke das dieses Problem eher an überhöhter Fließgeschwindigkeit liegt. Viel Auswahl hat ein Betrieb im Einfamilienhaus seitens der Hersteller nicht.
mehr Details vom Fragesteller und Zusatzfragen 10.02.2001

Hallo, ich möchte es mal wieder ganz genau wissen, ich hoffe man sieht es mir nach Also: mein Haus ist ein Reihenhaus mit 181 m² Wohn- / Nutzfläche (Wohnfläche, Nutzfläche), davon 101 m² beheizte Wohnfläche im EG^Abk.+OG^Abk. plus 20 m² beheizter Arbeitsraum im Keller. Anzahl der Heizkörper: 9. Umwälzpumpe ist eine Grundfos UPS15-50 (2-stufig schaltbar, läuft auf Stufe 1), eingebaut in Gastherme Fa. Wolf. Falls eine geregelte Pumpe zum Einsatz kommen sollte, müsste die ja auf einen relativ geringen Fließdruck regeln, oder? Habe den Eindruck, dass die vorhandene Pumpe hoffnungslos überdimensioniert ist und einen viel zu hohen Druck aufbaut, selbst in der niedrigen Stufe. Kann ich hier Nachbesserung verlangen (gemäß DIN^Abk.), denn es müssen doch wohl druckregelnde Elemente vorhanden sein, um den hohen Fließdruck im Teillastfall abzufangen? Da wir mit einem Bauträger gebaut haben (leider), wissen wir natürlich nicht, was ausgeschrieben wurde. In der Baubeschreibung steht nichts über hydraul. Abgleich oder einer druckregelnden Einrichtung. So wie ich das jetzt verstanden habe, gehört das aber zur Bauleistung gemäß allg. Regeln der Technik bzw. DIN? Dann kann ich doch unseren Bauträger in die Pflicht nehmen, denn es ist doch sein Versäumnis, das nicht ausgeschrieben zu haben, obwohl es laut DIN vorgeschrieben ist. Kann man den Wärmebedarf des HK im Flur nicht überschlägig ermitteln? Selbst für 15 Grad erscheint er mir etwas zu klein ...? Zusatzfrage: Was sind eigentlich TH-Ventile? MfG
Name:

Werner
Fließgeräusche sind Reklamationsgrund 11.02.2001

Hallo, wie bei uns: >>Posting 555 Ist mir leider kein Trost, ständig in irgendwelchen Foren auf Leidensgenossen zu stoßen. Bei uns hatte sich ja Herstellerfirma Buderus zunächst eingemischt - Strangdifferenzdruckregler einbauen lassen - leider jedoch erfolglos. Nun "kneift" auch diese Firma. Ich möchte hier niemandem "auf die Füße treten", stoße jedoch leider nur auf "theoretisierende" Fachleute. Die dann letztendlich diese Arbeiten ausführenden scheinen zunehmend "ahnungslos" zu sein. Laut Artikel in IKZ-Haustechnik stellt eine hydraulisch nicht abgeglichene Anlage eine unvollständige Bauleistung dar!
Name:

Wolfgang Jacobs
Wärmebedarf Treppenhaus im Einfamilienhaus / Fließdruck / TH-Ventile 12.02.2001

Kann man wirklich keine ungefähre Größe des Heizkörpers zu den o.g. Daten unseres Treppenhauses abschätzen? Gehört denn nun der Einbau von fließdruckabbauenden Einrichtungen im Teillastfall zu einer Bauleistung gemäß DIN^Abk./ Stand der Technik oder nicht? Scheinbar gibt es wohl doch dazu keinerlei allgemeingültigen Regeln, oder? Und ich würde doch zu gern wissen, was TH-Ventile sind ... MfG
Name:

Werner
Fließdruckregelnde Einrichtungen = Stand der Technik bzw. DIN? 14.02.2001

Einmal versuch ich's noch: Ist der Einbau von Einrichtungen, die einen zu hohen Fließdruck der Heizungsanlage (z.B. Überströmventil o.ä.) Stand der Technik oder gemäß einer DIN^Abk. vorgeschrieben (also eine geschuldete Leistung), wenn extrem laute Fließgeräusche an den Heizkörpern auftreten? Oder ist das mal wieder eine Zusatzleistung, für die ich extra berappen muss, weil keiner der "Experten" (Heizinstallatinsfirma, oder in unserem Fall besser "Heizungsbastel-Chaoten-Truppe") in der Planung daran gedacht hat? Sorry für diesen harten Ausdruck, aber ich habe den Eindruck, dass auch in diesem Fall (wie schon so oft bei unserem Neubau) auch wieder erst mal irgendwas eingebaut wird und hinterher erst gemerkt wird, dass das ja so gar nicht ordentlich funktioniert ("Wie kommt denn sowas? Hatten wir noch niiieeee! "). Es wird dann hin- und hergebastelt, bis es dann vielleicht irgendwie ein Ergebnis herauskommt, das der Ersteller ganz toll findet und der Bauherr sich damit dann mehr schlecht als recht zufriedengibt und den Eindruck hat: Die Theorie ist eigentlich ganz klar und auch allen einleuchtend (vor allem hier im Forum, ein dickes Lob!), aber die Firmen, die das praktisch ausführen, richten sich eben nicht danach und kloppen irgendeine Heizungsanlage zusammen pi mal Daumen, wie sie es "schon immer" getan haben. Und gibt's dann Probleme, heißt es "kann doch gar nicht sein" ... Also noch mal die eigentliche Frage (s.o.): Druckmindernde Einrichtungen = Geschuldete Bauleistung weil Stand der Technik/DIN, wenn übermäßig laute Strömgräusche auftreten? MfG Werner
Name:

Werner
Schade, dass das hier niemand weiß ... 19.02.2001

Schade, dass das hier niemand weiß nun muss ich mich eben auf gut Glück mit unseren Heizungsbastlern rumärgern ... MfG Werner
Name:

Werner
Gutachter 19.02.2001

Hallo Werner, habe demnächst wegen der Sache in 555 einen Gutachter in Sachen Heizung - Fließgeräusche im Haus. Das Ergebnis ist wahrscheinlich für andere "Genervte" auch interessant. Werde es dann hier veröffentlichen. Mit freundlichen Grüßen
Name:

Wolfgang Jacobs

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