Ich wohne seit 3 Jahren in Irland und renoviere gerade ein etwa 100 Jahre altes Cottage. Die Böden bestanden aus einer dünnen, rissigen Sandzementschicht direkt auf das Erdreich gegossen. Nun habe ich diese gebrochen und begonnen zu graben. Ein ortsansässiger Architekt beschreibt den ordnungsgemäßen Neuaufbau wie folgt:
15 cm Schotter, 1 cm Sand, wasserdichte Folie, 6 cm Thermoisolation (Aeroboard), 15 cm Zement ... macht alles in allem 37 cm.
Da Fußbodenheizungen hier noch sehr wenig verbreitet sind, kann mir niemand sagen, wie man von da aus weitermacht und wie stark diese Schichten auftragen (Dicke).
Wer weiß weiter?
Wie tief muss ich noch graben?
BAU-Forum: Fußbodenheizungen / Wandheizungen
Wie tief muss ich noch graben?
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Höhr besser erstmal mit dem Graben auf.
So wie ich das verstehe bist Du dabei das Haus von innen heraus auszugraben. Da würde ich erstmal ein paar Testlöcher machen, um die Fundamenttiefe festzustellen. Denn die sollte man nicht untergraben.
Für eine Fußbodenheizung werden die 60 mm Aeroboard nicht ausreichen. (zumindest in Deutschland nicht). Dort wird mindestens ein K-Wert von 0,3 gefordert. Sind ca. 10 cm vernünftige Dämmung.
Was ist denn für ein Erdreich unter dem jetzigen Boden. Feuchtigkeit? . Tragfähigkeit?
Gruß (von einem Laien) -
Bange machen gilt nicht!
Danke für den Hinweis hinsichtlich des Fundamentes. Da habe ich noch ein wenig Spiel, wenn auch nicht mehr viel. Andererseits sind die Wände aus massivem Stein und mindestens 60 cm stark. Der Boden ist zäh und mit Feldsteinen durchsetzt.
Das 6 cm starke Aeroboard liegt entsprechend irischen Standards auf der Schotterschicht mit der Wassersperrfolie. Über diese werden dann 15 cm Beton gegossen.
Darauf kann man dann - rein baurechtlich - machen was man will, und da haben Sie recht, wahrscheinlich eine weitere Wärmeisolierung aufbringen, darauf die Rohre/Schlauch für die Heizung, Estrich und Fliesen? ... und genau darin besteht die Frage. -
Etwas zum Nachdenken
Unsere deutschen Bauvorschriften unterliegen der Vorstellung, dass dort, wo das menschlich erzeugte Bauwerk endet auch das Ende der bauphysikalischen Ereignisse sei. Alles was außerhalb dieser Zone geschieht, muss irgendwie verhindert werden. Wenn jetzt unser Guter aus Irland nicht so dämmt, wie das nach unseren Vorschriften sein sollte, wird ein Teil der Wärmeenergie sich ins Erdreich unter das Haus verlagern. Dort wird es also wärmer. Die Energie ist dort also abgespeichert, u.A. mit der Folge, dass das Temperaturgefälle von der Bodenkonstruktion ins Erdreich geringer ist, was ja im Effekt zu einer Verminderung des Energiedurchgangs führen wird. Ich behaupte, dass auch Erdreich wärmedämmend und zugleich wärmespeichernd ist. Wo ist eigentlich verboten, diese Schicht in die Berechnung der Dämmwirkung einzurechnen? -
och nö
Moin,
Herr Schwan, dummerweise wird sich das dahingehend auswirken, dass die Energie ungehindert zu allen Seiten entweichen kann. Wirkunsvoller wäre es doch, sie nur in Richtung des zu beheizenden Raumes zu schicken. Und eben das soll eine WDAbk. bringen, verhindern, dass die Energie sofort ins Erdreich abwandert.
Von Minderungsfaktor haben sie anscheinend noch nichts gehört?
Abgespeichert wird da im Erdreich nichts aber auch gar nix. Die Temperatur kann nur durch Zuführen neuer Energie gehalten werden, ein Verlust, der nicht gewünscht ist. Und trocken gem. Ihrer Wandheizungen, werden Sie wohl das Erdreich auch nicht heizen können. Das Temperaturgefälle im unmittellbaren Übergang mag zwar geringer sein, daraus aber zu schließen, dass weniger Energie verbraucht wird, ist schon sehr gewagt, weil naturgemäß das Erdreich nicht nach weiteren 50 cm aufhört, sondern die Wärme gerade wenn es feucht ist, sehr schön weiterleiten wird.
Ich sach nur: 6 setzen :) )
Grüße
Stefan Ibold -
tröste dich SI, denk an den energiegewinnsatz
) Energie geht nie verloren - sie ändert nur ihre Form!) ) MfG Holzauge 
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*such* :) )
Moin,
stimmt, wollte aber nicht so kleinlich sein, weil besser verstehen tue ich es ja selber nicht :) )
Grüße
si -
Weiterdenken!
Meister Ibold, schön, wieder einmal etwas von Ihnen zu hören. Also folgende weitere Überlegung: Sie sagen ganz richtig, dass ein Dämmstoff bewirkt, dass die Energie sofort ins Erdreich wandert. Sie tut es aber, nur dazert es etwas länger. Während der Heizperiode hat sie aber genügend Zeit. Daher sage ich, dass ob mit oder ohne Dämmstoff sich auch unterhalb der Konstruktion Wärmeenergie ansammelt bis ein gewisses Gleichgewicht eingetreten ist. Nur dauert es aber etwas länger. Wenn wir nun einmal das Erdreich unterhalb der Bodensohle beaugapfeln, werden wir sehen, dass bereits in etwa 150 cm Tiefe sich die natürliche Bodentemperatur von etwa 15 °C befindet. Der Temperaturunterschied
zwischen Fußboden und Erdreich beträgt mithin lumpige 5 °C. Halte ich dieses Temperatur aufrecht, strömt mit oder ohne Dämmung langsamer oder schneller - je nach dem - Wärmeenergie in die Bodenzone. Das bedeutet, dass die Grenzschicht unterhalb der Bodenkonstruktion in jedem Fall die Temperatur der Bodenkonstruktion annehmen wird. Nehmen wir an, dass das Temperaturgefälle zwischen Bodenkonstruktion und Bereich natürlicher Erdwärme linear entwickelt, haben wir im Mittel in der 150 cm dicken Erdschicht eine Temperaturerhöhung von 2,5 °C.
Nun können wir den Energieaufwand berechnen, der hierfür notwendig ist. Die Wärmekapazität von Erdreich beträgt etwa
0,21 Wh/kgK. Das spezifische Gewicht des Bodens beträgt etwa 1,7 kg/dm³. Für eine 150 cm dicke Bodenschicht ergibt sich also folgende Berechnung:
1500 (dm³) x 1,7 x 0,21 x 2,5 = 1338,75 Wh = 1,33 kWh.
Bei einer überbauten Fläche bei einem normalen Einfamilienhaus von - sagen wir mal - 100 m² sind also hier zusätzlich
133,875 kWh abgespeichert, also Energie im Wert von etwa 10,00 €.
Das ist für ein einmaliges Aufheizen. Diese Kosten amortisieren sich dadurch, dass von nun an wegen des geringeren Temperaturgefälles im Gesamtbereich natürlich wieder Energiekosten eingespart werden. Am Ende der Heizperiode dreht sich das Temperaturgefälle wieder um, sodass man von der zurückfließenden Energie entsprechend profitiert. Etwas günstiger wird das Ganze dadurch, dass der überwiegende Teil der im Erdreich abgespeicherten Energie im Sommer - kostenlos also -
eingetragen wird. Was ich damit sagen will:
Wir Baumenschen sind eingefleischte Gewohnheitstiere. In Bezug auf Dämmung dämmen wir, weil alle dämmen. Wer nimmt sich aber schon die Zeit, auch altgewohnte Konstruktionen einmal auf ihren Nutzen hin zu überprüfen? Ich bin davon überzeugt, dass wir alle aus purer Gewohnheit Dinge planen, die unwirtschaftlich sind und unnütz, dass wir damit das Geld unserer Bauherren sinnlos verpulvern, die Baukosten damit unnötig erhöhen und damit den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Lieber Meister Ibold, nun zeigen Sie mir doch bitte meinen Denkfehler, falls da einer passiert sein sollte. Im Übrigen auch Ihnen ein gesegnetes "Moin". -
Korrektur
in Zeile 2 muss fehlt das Wort "nicht" vor sofort. Mit dazert meine ich dauert. -
ich sehe das ohne formeln so
Moin,
der Zeitfaktor ist bei all Ihren Thesen das entscheidende Quentchen. Beim Keller, bei dem unter der Sohle eine einigermaßen konstante Temperatur herrscht, vorausgesetzt der Keller ist tief genug im Erdreich eingebaut, ist der Energiverlust sicherlich etwas geringer als im Außenwandbereich. Dem wird durch den Minderungfaktor ja auch Rechnung getragen. Das dieser Umstand aber eine Dämmung trotzdem nicht ersetzen kann begründe ich damit, das vorbeiströmendes Sickerwasser, aufstauendes Grundwasser und normale Restfeuchtigkeit den Prozess der Energieabführung ins Erdreich überproportional erhöhen, mithin eine, wenn auch geringere, Erscheinung wie beim Außenwandbereich auftritt.
Mit Ihrer Theorie unterstellen Sie aber gegenüber K. Fischer, dass alle Materialien letztlich eine dämmende Wirkung haben. Das hat dieser gegenüber MB bislang bestritten.
Wenn Sie nun insgesamt davon ausgehen, dass der Temperaturunterschied dauernd gleichbleibend ist, dann könnte man in Sachen Phasenverschiebung die Klappen zumachen. Dann könnte in der Tat ein gleichbleibendes Gefälle einen gleichbleibenden Energieabfluss bewirken.
Und nun wieder mein ABER:) )
Auch bei Außenwänden machen wir uns dem Umstand zu nutze, das WDAbk. eine Phasenverschiebung bewirkt.
Interessant wäre jetzt ja mal für mich die Frage, warum ein Kühlschrank auch gedämmt ist. Was bringt das für einen Nutzen, wenn ich unterstelle, dass die Umgebungstemperatur immer gleichbleibend sagen wir mal 21 °C beträgt? Verhält es sich so, wie Sie das unterstellen, dann dürfte doch ein dünnes Blech absolut ausreichend sein, nur ist es das nicht.
Da scheint die Dämmung wohl doch eine Wirkung zu zeigen.
Grüße
Stefan Ibold -
mein lieber Schwan, ein Denkfehler betrifft schon das temperaturgefälle
wenn da eine Fußbodenheizung reinkommt reden wir nicht von 5 Grad Unterschied. wenn ich das richtig sehe wird das Wasser da mit 35-45 Grad durchgejagd. das bedeutet einen Temperatunterschied von 20 - 30 Grad! desweiteren ist laut physikalischem Grundsatz Energie in Form von Wärme nicht richtungsgebunden, geht aber den weg des geringsten widerstands. das bedeutet wenn du eine entsprechende Dämmung auf die FBHAbk. bringst heizt du fast nur die erde! wenn du also bei unzureichender Dämmung unter der FBH die Erde heizt, heizt du auch die Erde welche seitlich am Haus rauskommt. die kaninchen werden sich freuen, weil da im Winter das gras dann trotzdem wächst.) reicht das erstmal als Argument gegen die Freiheit der Energie und eine proklamation für die dktatur der Dämmung? ) MfG Holzauge
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@SI, der gute Mensch hat aber keinen Keller unter der FBH.
warum ist ein Kühlschrank gedämmt. weil er sich sonst totlaufen würde. ein Kühlschrank entzieht seinem inneren Energie und gibt diese Energie über das kühlgitter an die Außenluft ab. zusätzlich wird die Energie vom e-Werk in bewegungs- und Wärmeenergie des kompressors umgesetzt. die Bewegungsenergie wird auch in Wärme umgesetzt. das heißt - da Energie nicht verloren geht - das die Umgebungstemperatur des Kühlschranks steigt. mal angenommen, wir hätten die totale Dämmung, dann würde der Kühlschrank einen hitzetod sterben, da irgendwann kein temperaturunterschied zwischen kühlgerippe und Umgebungsluft existiert. koito ergo sum! *ggggggg* und der kompressor macht bumm!) ) MfG Holzauge
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Das Hausboot
Lieber Meister Ibold, das von Ihnen betrachtete Haus haben Sie mir einfach ins Wasser gestellt, damit meine These nicht stimmt. Aber bleiben wir bei diesem Modell und bauen als erstes eine Drainage in den Erdboden, womit dann wieder meine Ausgangslage besteht. Und dann versuchen Sie einfach einmal, den Gedanken nachzuvollziehen, dass der Erdkörper unter dem Haus Teil des Hauses ist. Hieraus folgt dann, dass der Energieverlust sich innerhalb des Hauses abspielt. Der Begriff "Energieverlust" steht allerdings dem Energieerhaltungssatz entgegen, sodass er sich nicht als physikalischer, sondern als merkantiler Begriff entpuppt. Jedenfalls fällt es mir schwer, eine Verlagerung von Energie innerhalb des so definierten Gebäudes zum Verlust zu erklären. Können wir uns darauf verständigen, dass wir erst dann einen Energieverlust zu verzeichnen haben, wenn wir die aufgewendete Energie nicht mehr für unsere höchst persönlichen Absichten nutzen können? Das ist doch das Grundproblem der fehlerhaften DINAbk. 4108, die ja den Energieverlust dann annimmt, wenn die Energie in die die Warmluft umschließende Bausubstanz übergeht, wogegen ich ja sage, dass die Beheizung der Bausubstanz spätestens seit Einführung der Dauerbeheizung sinnvoller und gewollter Teil des Beheizungsvorgangs ist und somit definitionsgemäß kein Verlust sein kann. Mit dem gleichen Recht könnten Sie dann auch den Übergang der Energie vom Heizkörper in die Raumluft zum Energieverlust erklären, was aber ernsthaft ja niemand tut. Sie sehen also, lieber Meister, dass meine Aufforderung zum Nachdenken so sinnlos, wie es scheinen mag, nicht ist. Wir müssen uns nur von alten Denkgewohnheiten befreien. Die Frage, wo der "Energieverlust" - ein physikalisch sinnloser Begriff - denn tatsächlich stattfindet, ist die Schlüsselfrage aller energetischen Betrachtungen am Haus. Die Definition der DIN 4108 ist hierbei auf jeden Fall falsch. Bei dem hier behandelten Beispiel wird das klar sichtbar. Wer will mir denn verbieten, den Erdkörper unter dem Haus in die energetisch interessante Bausubstanz einzubeziehen. Die Tatsache, dass er auch ohne mein Zutun schon immer da war, ist ja kein Gegenargument. Um Ihnen den Schritt zu meinen Überlegungen zu erleichtern, vergleichen Sie doch einmal ein Gebäude mit Bodenanschluss mit einem Gebäude auf Stelzen. Da wird der Unterschied schon sichtbarer. Beim Stelzenhaus strahlt die untere Decke hemmungslos Energie weg und den Rest verbläst der Wind. Wenn Sie mir jetzt noch dabei zustimmen können, dass diejenige Energie, die sich noch in der Bausubstanz befindet, nicht als verloren angesehen werden kann - sie ist ja z.B. die Ursache für ordentlich temperierte Oberflächen, die für ein ordentliches Strahlungsklima sorgen, werden auch Sie zu einer völlig anderen Definition des Begriffes "Energieverlust" kommen.
Wenn Sie das dann auch noch konsequent zu Ende denken, werden Sie - wie ich - zu der Erkenntnis gelangen, dass die Energie das Gebäude nur an der Oberfläche verlässt, also - oh Wunder - vor dem Dämmstoff. Das ganze und lieb gewordene Denkgebäude der DIN 4108 bricht dann zusammen, allerdings mit der Erkenntnis verbunden, dass die aus dieser Norm entwicklelten Methoden der Energieeinsparung gar nicht funktionieren können. -
@Herrn Schwan: Wie wir vor kurzem bewundern durften
stimmen Ihre Methoden zur Energieeinsparung offensichtlich noch viel weniger als die DINAbk. wieauchimmer. Da helfen Ihre "deduktiven" Schritte scheinbar nicht zu den richtigen Schlüssen. Seltsamerweise kommen meine bei meinem Haus berechneten Werte fast exakt hin. (die 10 % Abweichung nach unten vernachlässigen wir einfach) Natürlich mit Dämmung zum Erdreich. Und ohne Fußboden- oder Wandheizung (Fußbodenheizung, Wandheizung) angenehme Oberflächentemperaturen. -
@Christoph, du gehst davon aus, das etwas Energie speichert, das ist FALSCH!
du kannst in dem Boden keine Energie speichern. betrachten wir doch mal die moleküle mit ihren atomen, elektronen, neutronen usw.. wenn du da Energie reinsteckst, fangen sie an zu schwingen und die einzelnen Teilchen nehmen größere Abstände zueinander ein. jedenfalls so weit sie es können. gleichzeitig haben sie aber das bestreben ihren energetischen idealzustand einzunehmen. das bedeutet sie versuchen so schnell wie möglich die überflüssige Energie wieder abzugeben. ein Stoff "speichert" nur die Energie, die ihm natürlich innewohnt. verbrenne ich 1 Kilo Kohle erhalte ich die Energie von einem Kilo Kohle. habe ich dies vorher auf 100 Grad erwärmt, erhalte ich trotzdem nicht mehr Energie, sondern ich brauche nur weniger Energie um die Kohle zu entzünden! nochmal gaaannnzz lllaaannngggsssaaammm zuuummm mmmiiiitttschreeiibbeennn: ein Stoff wird immer die Temperatur seiner Umgebung annehmen! liegt dieser energetische zustand über oder unter seinem natürlichen Energieniveau, das die molekularen Strukturen mit ihren anziehungs und Abstoßungskräften als idealzustand anstreben, so wird er so schnell wie möglich entweder Energie abgeben oder aufnehmen, um diesen zustand zu erreichen. oder möchtest du die Physik neu entdecken MfG Holzauge
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Holzauge und Wärmespeicherung
Liebes Holzauge, Ihre Mitteilung, wonach Stoffe ein "natürliches Energieniveau" hätten, hat vorwissenschaftliche Züge. Die Nutzanwendung davon, dass Stoffe Energie speichern können, wird pausenlos im Alltag gezogen. Spontan fällt mir da außerbaulich die Bettflasche ein. Sie bringen da Verschiedenes durcheinander.
Es gibt das entropische Prinzip, wonach Stoffe mit ihrer Umgebung Energie austauschen. Gäbe es keine Einflüsse von außen, z.B. die Sonnenenergie, würde sich in der Tat ein durchschnittlicher Energiezustand einstellen. So hat derzeit das Universum eine Durchschnittstemperatur von 2,7 °K, die dadurch immer geringer wird, dass das Universum sich ausdehnt. Aber gerade das entropische Prinzip setzt voraus, dass es die Energiespeicherung gibt. Ein "natürliches Energieniveau" gibt es nicht, so bestechend die Idee ist, wonach Stoffe ihrer Umgebung solange Energie entziehen, bis sie dieses Energieniveau erreicht haben. Sie haben ja ganz zutreffende Vorstellungen über die kinetische Wärmetheorie - nur ihre antroposophischen Schlussfolgerungen bezüglich eines "energetischen Idealzustandes"
sollten Sie einer Revision unterziehen. Machen Sie sich vor allem mit dem Begriff "Energie" vertraut und mit den vielfältigen Mechanismen, die zur Energieverlagerung führen. In einem weiteren Schritt empfehle ich, sich mit dem Begriff "Wärmekapazität" vertraut zu machen. Sollten Sie etwas mit dem Bauwesen zu tun haben, sind derartige Grundkenntnisse unverzichtbar. Vielleicht sollten Sie aber auch zu so später Stunde wie heute um 0.27 Uhr nicht mehr solche Sachen schreiben.
Nach wie vor warte ich also gespannt auf sinnvolle Kommentare zu meinen Ausführungen zum Erdkörper als Wärmespeicher. -
Wie immer: Drücken gilt nicht
Sagen Sie mir mal, wieso wir warme Füße _und_ niedrigen Energieverbrauch (ich habe den Zettel mit Ihren Daten immer noch auf meinem Schreibtisch liegen trotz 30 cm Dämmung nach unten haben?
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Warme Füße
Lieber Herr Rinninsland, ich kenne Ihr Haus nicht. Es liegt mir nicht, mich zu etwas zu äußern, das ich nicht kenne. Sie können mir ja - wenn Sie an meiner Meinung interessiert sind - Zeichnungen und eine genaue Baubeschreibung Ihres Hauses zuschicken. Ergänzend wäre noch eine Schilderung Ihrer Nutzergewohnheiten von Vorteil. -
Bezug zur ursprünglich gestellten Frage
Danke, danke. Ich hätte lange nicht mit so vielen Antworten gerechnet.
Dennoch, so interessant die ganze Theorie auch ist ... wo sind die Vorschläge, die ich, Hemdsärmel hochgekrempelt, Schaufel in der Hand, in die Realität umsetzen kann?
Habe nun, einschließlich weiterer vier Stunden Buddelei gestern Abend, 50 cm Tiefe zur Verfügung um zu stabilisieren, isolieren und zu heizen (vgl. ursprünglich gestellte Frage).
Wieviel, wovon, in welcher Reihenfolge? -
Ich versuch ja hier mitzukommen
Was aber schwer fällt.
Ich habe mal in der Schule so was gelernt wie HS und da gab es auch einen zweiten der besagte.
Du kannst nicht etwas wärmer machen indem du etwas kälter machst, will sagen ein Boden mit einer Durchschnittstemperatur von 15 °C wird mir mein Haus nicht freundlicherweise auf 22 °C aufheizen und mich mit einem Eisblock umgeben.
Möchte ich etwas erwärmen muss ich immer Energie hinzufügen um diesen Zustand zu erreichen, ansonsten wird sich die Temperatur einander angleichen.
Will ich also nicht mit Schuhen durchs Haus laufen, sondern einen Boden mit 22 °C haben, sollte ich eine Wärmequelle z.B. eine Fußbodenheizung zum Energieeintrag einbringen.
Da ich aber nicht nur den Boden, sondern auch ohne Dämmung das Erdreich mit erwärme, muss ich sehr viel mehr Energie aufwenden da die Masse größer ist.
Stelle ich die Heizung ab, kühlt sich der Boden aus.
Theoretisch sollte jetzt der Fußboden schneller auskühlen als das Erdreich, damit die Wärme aus dem Erdreich meinen Boden wieder auf höhere Temperaturen bringt.
Jetzt ist aber doch die Temperatur im Haus höher (die Luft erwärmt sich doch hoffentlich mit und ich habe nicht alle Fenster bei 0 °C offen) als die Temperatur des Erdreichs das ich nicht mit erwärmt habe, also wird meine "gespeicherte" Energie doch nicht zuerst in den sich nicht schneller abkühlenden Fußboden, sondern in das weiterreichende Erreich abgegeben, steht mir also nicht zur Verfügung, obwohl ich ja mehr Energie aufgewendet habe um genau dieses Erdreich zu erwärmen.
Verwirrte Grüße mit der Bitte um eine verständliche Erklärung und einer Entschuldigung wenn es mal nicht wissenschaftlich ausgedrückt war. -
Sorry Herr Maag
dass ich hier nochmal zwischenfunke. Ich denke trotzdem, dass Sie die Schaufel nochmal zur Seite legen sollten, bis wir dies hier "endgültig" geklärt haben. Bei der Ausschachttiefe haben Sie sich aber wohl schon offensichtlich schon für Dämmung entschieden?
Für die Bewertung der kalten Füße (oder gerade nicht) reicht der Bodenaufbau doch aus: 15 cm Sauberkeitsschicht (mit Dränung), Dämmung 15 cm aus XPS WLG 035,20 cm Bodenplatte, und nun komplizierter:
ein Teil ist mit 140 mm WLG 035 XPS, dann 22 mm Spanplatte, 20 mm Trockenestrich, 10 mm Fliesen belegt, ein anderer Teil mit 150 mm XPS, 22 mm Spanplatte, 22 mm Massivholzdielen (etwas mehr Fläche). Alle Räume werden über die Zuluft erwärmt.
ca. 9 m Bodentiefe Fensterfront im Wohnzimmer.
Nutzergewohnheiten:
Morgens um 7 sind wir aus dem Haus, gegen 2 kommt meine Frau mit Tochter zurück, ich ein paar Stunden später. Nachtabsenkung gibt es nicht.
Die Verbrauchsdaten kennen Sie, der restliche Aufbau ist für die Bewertung dieses Details m.E. uninteressant.
Oder fehlt noch was? -
Wärmespeicherung und Erdkörper
Da Dämmstoffe den Wärmedurchgang verzögern aber nicht behindern, wird sich der Erdkörper so oder so mit Wärmeenergie aufladen. Mit Dämmung dauert es nur etwas länger. Nach schätzungsweise 3 Wochen Dauerbeheizung werden Sie am Erdkörper gleiche Temperaturen messen, ob der Boden nun gedämmt war oder nicht. Folge: Sie hatten einen vollkommen gleichen Energieaufwand und damit auch die gleichen Beheizungskosten. Die Dämmung hat sich also finanziell nicht gelohnt. Das ist eine unausweichliche Folge des entropischen Prinzips, das zur Angleichung der energetischen Zustände führt. Zu einer anderen Ansicht kann man nur - irrend allerdings - gelangen, wenn man den Zeitfaktor aus dem Spiel lässt. Dies gilt solange, wie es keine Energiesperren gibt. Auch eine übermäßige Verdickung von Dämmstoffen ändert hieran nichts Wesentliches, da der Wirkungsgrad einer Dämmschicht mit zunehmender Stoffdicke hyperbolisch abnimmt und die Wirtschaftlichkeitsgrenze, also der Bereich, wo noch signifikante Veränderungen der Wärmeleitung messbar sind, bei etwa 80 mm Dämmstärke erreicht wird.
Das alles ist sehr undramatisch, da die Kosten der ohnehin unvermeidbaren Energieaufladung eines Erdkörpers geringfügig sind und sich dadurch bezahlt machen, dass von nun an das Temperaturgefälle zwischen Bodenkonstruktion und Erdkörper sehr gering geworden ist. Das Temperaturgefälle ist jedoch eine bestimmende linear anzusetzende Größe beim Energiedurchgang. Ebenso geringfügig ist der Aufwand zur Aufrechterhaltung dieses Energiezustandes. Das ist auf die geringe Wärmekapazität des Erdkörpers und auf die geringe Temperaturspreizung von etwa 5 °K
zwischen Bodenkonstruktion und natürlicher Erdwärme zurückzuführen. Was folgert aus diesem?
Vorausgesetzt, dass ein Gebäude durchgeheizt wird, kann man getrost auf die Dämmschichten unter einer Bodenkonstruktion verzichten. Damit ist schon einmal das gern übersehene Tauwasserproblem in Bodenkonstruktionen gelöst. Dämmschichten in Bodenkonstruktionen sind nämlich bauphysikalisch als innenliegende Dämmschichten zu behandeln, die erfahrungsgemäß zum "Absaufen" neigen. Das kann man nur mit dem Einsatz von Schaumglas vermeiden, das aber nicht billig ist.
Unserem Freund in Irland rate ich, zunächst einmal - die Bedenken Herrn Ibolds berücksichtigend - festzustellen, ob er es mit wasserführenden Schichten zu tun hat. Ist dies nicht der Fall, benötigt er keine Dämmstoffe - außer er nutzt sein Haus nur zeitweilig als Ferienhaus oder so ähnlich. Ich rate ihm weiterhin, bei den schon freigelegten Grundmauern senkrecht feuchtigkeitsbeständige und wenig wasseraufnahmefähige Dämmplatten einzustellen. Damit kann er die Wärmeleitung zur Seite hin zur durch Strahlungsfrost ausgekühlten Geländeoberfläche vermindern. Auf dem verdichteten Untergrund soll er eine wenigstens 15 cm dicke Rollkiesschicht oder sauberen Bauschutt, also kapillarbrechendes Material einbauen, darüber eine dichte Folie, Magerbetonschicht ca. 10 cm dick und sodann seine endgültige Bodenkonstruktion einbauen. Der Einbau einer zusätzlichen Dämmschicht ist überflüssig. -
Bei aller in diesem Forum gebotenen Sachlichkeit
Bei so einem Unsinn kriegt man doch Haarausfall -
Die Verbrauchsdaten von Herrn Schwans
Haus zeigen, dass die Theorie seinerselbst offensichtlich nicht stimmt. Einen so hohen Verbrauch bei einem neu gebauten Haus in der Größe habe ich schon lang nicht mehr gesehen.
Übrigens: Wenn Sie die Erde unterhalb der Bodenplatte auf 20 °C erwärmt haben, was macht denn die Erde unter der Erde mit 20 °C? -
Nachdenken
Dass meine Thesen provokant sind und mit liebgewordenen Vorstellungen brechen, ist mir bewusst. In diesem Forum betätigen sich ausreichend viele Anhänger der Dämmtechnik, sodass ich hoffe, dass einer von ihnen sich sachlich mit meiner Argumentation auseinandersetzt. Manchmal vermisse ich die Beiträge des Energiesparers oder Herrn Langes. Mir nun auch den Haarausfall anlasten zu wollen, halte ich für wenig instruktiv und für geringfügig übertrieben. -
Die Erde unter der Erde
Herr Rinninsland, das können Sie ganz bequem nach DINAbk. 4108 ausrechnen. Hierzu die Daten: Temperaturgefälle 5 °C, Materialstärke 150 cm, Wärmeleitzahl von halbtrockenem Boden 0,45 W/mK. Viel Spaß beim Rechnen! -
mein lieber schwann, offensichtlich setzt du dich mit ihren erkenntnissen über molekular- und atomphysik hinweg!
lesen könnte da helfen. du behauptest das Stoffe Energie speichern. das ist bis auf ihren natürlichen energetischen Gehalt/zustand falsch! du behauptest praktisch das diese Energie für immer/oder einen unendlichen Zeitraum gespeichert wird. das ist Quatsch. sie wird nur mehr oder weniger schnell an die Umgebung abgegeben. das ist schulphysik 7. klasse - sechs, setzen! atome haben einen ihnen, je nach Element durch die an- und abstoßungskräfte zwischen den atomaren bestandteilen und den kräften zwischen den atomen, eigenen energetischen idealzustand. man kann diesen zustand temporär durch zufügen oder entziehen von Energie verändern. sobald diese Veränderung aber nicht aufrecht erhalten wird, wird der idealzustand schnellstmöglich wieder eingenommen. schlagen sie z.B. unter dem Stichwort chemolumineszens nach. dort werden sie lesen können das einige Stoffe gespeicherte Energie sogar in Form von Licht abgeben können. und das nur, weil die elektronen von einer entfernteren umlaufbahn um den atomkern auf eine nähere bindungsfestere zurückkehren. Chemie, elfte klasse sechs, setzen! wenn ihre Theorie stimmen würde, dann wäre raumfahrt wie wir sie kennen überhaupt nicht möglich! schon mal drüber nachgedacht. oder fliegen die etwa ohne Dämmung. nein, es wird einfach zu dumm. MfG Holzauge übrigens wozu wird ihrer werten Meinung nach eigentlich ein wärmespeicher gedämmt? weil Dämmung Unsinn ist oder was?
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Dann rechne ich mal
ohne Dämmung:
Gesamt-U-Wert: 0,285 W/m²K =>1,425 W/m²
mit 10 cm Dämmung:
Gesamt-U-Wert: 0,157 W/m²K =>0,785 W/m²
Das wäre also bei einer kleinen Bodenplatte von 100 m² 64 Watt Unterschied. Hauts wirklich noch nicht raus ...
Aber halt: Dummerweise ist an der Seite des Hauses auch Erdreich. Dieses ist beileibe keine 15 °C warm (auch nicht in 0,5 m Tiefe, da ist nämlich noch nicht mal frostfrei - in Irland vielleicht?) und verteilt seine Wärme auch schön an die Umgebung. Und nun kommen Sie nicht mit: Die Erde fängt die Sonnenstrahlen ein. Das tut sie zwar, aber dennoch ist sie ganz schön kalt (im Winter ist leider nicht so viel Sonne da und auch sonst ist es ziemlich lange dunkel). -
Neues Küchenexperiment für Herrn Schwan
Sachliche Argumente und wissenschaftliche Betrachtungen scheinen Sie ja zu ignorieren. Versuchen wir es einmal anders.
Bringen Sie eine definierte Menge Wasser in einem Topf zum kochen. Stellen Sie diesen draußen auf die nackte Erde und messen Sie, wie schnell sich das Wasser abkühlt. Wiederholen Sie diesen Versuch, nur das Sie beim zweiten mal unter den Topf eine Styroporplatte legen.
Sie werden überrascht sein. Beim zweiten Versuch wird sich das Wasser wesentlich langsamer abkühlen, da die Energie nicht so schnell ins Erdreich "abgeleitet" wird. Also würde ich auch wesentlich weniger Energie benötigen um das Wasser warm zu halten.
Irrtum werden Sie jetzt sagen, wenn ich das Experiment ohne Styroporplatte wiederhole, dann erwärmt sich ja die Erde unter dem Topf und hält dann das Wasser warm. Doch genau da liegt ihr Denkfehler.
Das werden Sie sehen, wenn Sie das Experiment etwas ausbauen.
Setzen Sie einfach einen Tauchsieder in den Topf und schalten Sie diesen in festen Zeitinterwallen (z.B. alle 5 Minuten für 1 min an, Aquariumheizstab wäre besser) damit wird dem Wasser im Topf eine definierte Energiemenge (möglichst soviel, dass das Wasser nicht kocht) zugeführt. Nach einer gewissen Zeit wird sich ein Gleichgewichtszustand einstellen. Wird die Temperatur mit oder ohne Styropor höher sein? Was kann man daraus für eine gedämmte Bodenplatte schließen?
Die Antwort nehme ich schon mal vornweg. Wenn ich die Leistung (auf die Fläche umgerechnet) in meinem Niedrigenergiehaus (NEH) verbrate, die in Teltower Fachwerkhaus mit Temperierung verbraucht wird, dann bräuchte ich nicht mehr in die Sauna. -
@ Herrn Rinninsland
Das haben Sie sehr schön hingekriegt. Nun rechnen wir mal weiter.
In 24 Stunden fließen somit 1,538 kW in den Boden ab. Kostenpunkt täglich ca. 0,12 €. An 180 Tagen Heizperiode ergibt das einen Betrag von 21,60 €. Die Kosten für die zusätzliche Wärmedämmung betragen etwa 2.000,-- €. Die Rendite der Dämmmaßnahme beträgt nun 1,08 %. Da Sie sicherlich für Ihre Baugelder einen Zins von etwa 7 % zu tragen haben, verbleibt ein Minus von 5,92 % aus 2.000,-- €. Das sind 118,- €. Es wurde somit unnütz Geld ausgegeben.
Mit dem Randproblem haben Sie natürlich recht. Es ist sogar noch schlimmer, als Sie meinen. Durch Abstrahlung können die Bodennahen Schichten bis auf - 70 °C auskühlen. Daher haben wir da ein Temperaturgefälle von bis zu 90 °K. Daher müssen hier auch bis zu einer Tiefe von ca. 100 cm Randdämmungen eingebaut werden. Das ist einer der Fälle, wo auch ich um die Anordnung von Dämmstoffen nicht herumkomme. -
Experimente sind schön,
jedoch müssen sie der Wirklichkeit entsprechen, lieber Herr Taubmann. Analog zu den Verhältnissen bei einem Gebäude kommt es nicht auf die Geschwindigkeit des Wärmeleitungsvorgangs, sondern auf die Energiemenge über den Zeitraum einer ganzen Heizperiode an. Das ganze ist doch ein Mengenproblem. Unser Energiesparproblem besteht doch darin, im Verlauf der ganzen Heizperiode möglichst wenig Energie zu verbrauchen, wobei ich außerdem noch die kaufmännische Überlegung mit einbeziehe, dass Maßnahmen mit der Zielsetzung der Energieeinsparung so wirtschaftlich sein müssen, dass beim Vergleich der Verzinsung der Maßnahmekosten mit den eingesparten Heizkosten mindestens eine Kostendeckung erreicht werden muss. Ist dies nicht der Fall, wurde die Aufgabenstellung für den Architekten, nämlich auch die Wirtschaftlichkeit einer Maßnahme zu berücksichtigen, verfehlt. Er ist deshalb schadensersatzpflichtig. Das hat der BGH schon öfters und im Tenor immer gleich so und zurecht entschieden. Nochmals zu Ihrem Beispiel: Richtig ist, dass über einer Dämmplatte das Wasser langsamer seine Energie nach unten verliert. Betrachten Sie das Ergebnis jedoch nach einer halben Stunde, werden Sie keinen Unterschied mehr feststellen. Der Energieverlust wurde somit nicht verhindert, sondern nur verzögert. Ihre Energiekostenrechnung ist aber in beiden Fällen völlig gleich. Es führt kein Weg daran vorbei, dass bei derartigen Überlegungen der Zeitfaktor zu berücksichtigen ist. Eine Momentaufnahme der energetischen Vorgänge führt eben in die Irre. -
Juchu
das Lichtenfelser Experiment ist also Kappes. Ist doch schon mal eine schöne Erkenntnis.
Natürlich stellt sich immer die Frage der Wirtschaftlichkeit. Dies ist aber nur ein Teilaspekt. Sie werden feststellen, dass Ihr Gedankenmodell so nicht funktioniert. Immerhin predigen Sie auch von kalten Wänden ohne Wandheizung. Wieso gibt es denn warmen Boden ohne Fußbodenheizung? Und dass durch die "Trocknung des Mauerwerks" offensichtlich keine Energie eingespart wird, haben die Ergebnisse des Teltower Hauses gezeigt.
Sie können ja auch mal Informationen dazu veröffentlichen. Ihre Pläne Zug um Zug gegen meine, das wär doch was. -
mein lieber schwan, wen meinen sie jetzt eigentlich kelsius oder celvin?
sie gehen davon aus, das der wärmedurchfluss nur verzögert aber nicht verhindert wird. das ist FALSCH, der wärmedurchfluss wird auch zu einem mehr oder weniger großen Teil verhindert. oder erkläre mir mal die Wirkungsweise von asbestplatten bei löt- und schweißarbeiten (Lötarbeiten, Schweißarbeiten)! MfG Holzauge
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Holzauge und die Energie
Liebes Holzauge, Ihre These eines "idealen Energiezustandes" wird durch Wiederholung nicht besser. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie meinen, dass es einen stoffspezifischen idealen Energiezustand gäbe, dass also z.B. ein hartgekochtes Hühnerei sich insofern von einem Bleistift unterscheidet. Auch interessiert mich, in welcher physikalischen Messgröße diese Werte angegeben werden. Irgendwo müssen Sie das doch ausgegraben haben. Können Sie mir eine Quelle nennen?
Oder ist es nicht doch so, liebes Holzauge, dass jegliche Materie sich in einem Energiezustand oberhalb des absoluten Nullpunkts befindet und dass dieser bei jedem Stoff annähernd erreicht wird, wenn ihm nicht Fremdenergie zugeführt wird oder er durch Zerfall oder Verschmelzung diese Energie selbst umsetzt?
Ihre Idee finde ich ja wirklich bestechend. Sie führt nämlich schnurstracks zum Perpetuum Mobile. Sie müssen nur zwei Stoffe mit unterschiedlich "idealem Energiezustand" zusammenbringen, der ja definitionsgemäß immer gleich bleiben muss. Damit besteht dann ein Energiegefälle, also der Grund für eine Energieverlagerung, mit der dann z.B. Ihre Kaffeemühle angetrieben werden kann. Lassen Sie mich bitte nicht in dumpfer Unkenntnis verharren. -
Geschwindigkeit?
Genau da liegt das Problem, auf die Geschwindigkeit des Energietransportes kommt es an. Dämmung verringert die "Geschwindigkeit" des Energietransportes, soweit stimmen wir ja glücklicherweise überein.
Die gesamte Energie, welche aus dem Gebäude nach außen geleitet wird berechnet sich ja allerdings aus der "Geschwindigkeit" des Energieverlustes mal der Zeit. Soweit müssten Sie mir eigentlich auch zustimmen oder?
Wenn man diesen Gedanken logisch weiterverfolgt, ergebt sich die Konsequenz, das die Geschwindigkeit des Wärmeleitungsvorganges proportional der abgeleiteten Energiemenge ist.
Fazit, je weniger Energie aus dem System Haus "wegfliesen" kann, um so weniger muss ich an Energie reinstecken, damit es im Haus gleichwarm bleibt.
Anderes Beispiel:
Nehmen wir einen voll geladenen 12 V Akkumulator, mit einer Kapazität von 120 Ah. Betreibe ich daran eine 200 W Glühbirne (ungedämmtes Haus/Bodenplatte), leuchtet diese 7,2 h (eine halbe Heizperiode) nehme ich eine 100 W Glühbirne (gedämmtes Haus/Bodenplatte), dann leuchtet diese 14,4 h (eine Heizperiode).
Wenn Ihnen das Beispiel mit der Glühbirne nicht gefällt nehmen Sie einfach einen Widerstand mit x Ohm und einen mit 2*x Ohm. Der widerstand stellt dann die Analogie des Widerstandes dar, welchen die Bodenplatte dem Energietransport entgegensetzt. -
"idealer Energiezustand"?
Herr Schwan, lesen Sie doch bitte nochmal die Ausführungen von Holzauge durch. Ich glaube da haben Sie wohl irgend etwas total falsch verstanden. -
Vergnüglich
finde ich, liebes Holzauge, Ihre Beiträge allemal. Bevor ich mich nun wieder an meine Arbeit begebe, nur soviel: Einen Kompromiss zwischen der Verhinderung und der Verzögerung von Energieleitung gibt es nicht. Verhinderung des Energiedurchgangs bedeutet, dass auch nicht ein einziges Quant verlagert wird. Alles andere ist Verzögerung, was bedeutet, dass der Energieverlust - einen stationären Zustand vorausgesetzt, also stets gleiche Randbedingungen - mengenmäßig identisch ist, der Vorgang aber langsamer abläuft. Beispiel: Stellen Sie sich auf einen Bahnhof geringer Bedeutung. Ein Zug kommt an, verlangsamt seine Fahrt, fährt durch und verschwindet wieder. Nun begeben Sie sich auf Ihren fliegenden Teppich, fliegen dem Zug nach, der seinerseits wieder schneller fährt, überholen ihn, stellen sich an den Bahndamm, der Zug braust im Höllentempo vorbei. In beiden Fällen ist das Ergebnis gleich. Es ist ein Zug durchgefahren. Vergleichen Sie nun am Stehpult die vom Zug geleistete Arbeit,
werden Sie - die Windkräfte einmal unberücksichtigt lassend - sehen, dass sie - auf eine bestimmte Strecke bezogen - vollkommen gleich war. Nun ist ja der Begriff "Energie" als Fähigkeit, Arbeit zu leisten, definiert. Wenn also die Arbeitsleistung erwiesenermassen gleich ist, ist daher auch der Aufwand an Energie gleich. Im Zweifel holen Sie jetzt Ihre alten Schulphysikbücher aus dem Regal, da können Sie das alles nachlesen. -
@Holzauge
Es ist schon richtig, das der Energiedurchgang nur verzögert wird. Jedenfalls solange es sich um ein geschlossenes System handelt. Beim schweißen wird der Energiedurchgang nur zu dieser Seite verhindert oder besser vermindert. Die Energie "verflüchtigt" sich dann nach der anderen Seite. -
Findet sich vielleicht noch ein Fachmann ...
... der dem Fragesteller bei seiner spezifischen Problemstellung abseits physikalischer Grundlagen ganz praktisch weiterhilft? Ansonsten würde ich ihm empfehlen, die Frage erneut zu stellen da wir uns hier nicht mehr bei Fußbodenheizung, sondern bei Bauphysik befinden. -
Ei, ei, lieber Herr Taubmann,
Sie schreiben, dass die Energie sich aus der Geschwindigkeit der Energie mal der Zeit errechnet. Wenn Sie das in eine mathematische Formel kleiden, kommt da ein Ausdruck zustande, wo über dem Bruchstrich die Energie x Zeit steht und unter dem Bruchstrich steht nochmals die Zeit. Die Zeit kürzt sich also weg. Das Ergebnis Ihrer Bemerkung ist somit:
Energie = Energie. Das ist zweifellos richtig aber eigentlich sinnlos. -
Nun wird aber mal wieder wirres Zeug geredet
eben noch anerkannt, dass die Dämmung den Wärmestrom tatsächlich verringert (jetzt mal nur qualitativ betrachtet, über das quantitative amüsieren wir uns ein anderes mal) und nun wird das wieder geleugnet? Ich bekomm die Kurve vermutlich nicht mehr.
Und denken Sie mal an die Windkräfte ... -
Was verstehen wir denn unter einem "Wärmestrom"?
einen gewissen Energiebetrag pro Zeiteinheit. Das mal die Zeit ergibt einen Energiebetrag. Also wenn der "Energiebetrag pro Zeiteinheit" klein ist (mit Dämmung), dann ist dieser Energiebetrag * Dauer der Heizperiode auch kleiner als wenn der "Energiebetrag pro Zeiteinheit" größer währe.
Das noch mal als allerletzten Versuch! -
Na also,
da haben wir und doch ganz schön angenähert. Wir haben nun erkannt, dass bei dem betrachteten Erdkörper wegen des entropischen Prinzips es bei Dämmung später, ohne Dämmung früher zu einer Angleichung des Temperaturzustandes kommen wird. In einer Tiefe von 150 cm haben wird die natürliche Bodentemperatur von etwa 15 °C, je nach Geologie steigt in noch größeren Tiefen die Temperatur an. Der Schlusspunkt des Temperaturgefälles endet somit in dieser Tiefe. Wir müssen uns also keine Gedanken darüber machen, dass da noch beachtliche Energieströme sich zum Erdmittelpunkt hinbewegen werden. Daher funktionieren ja auch Wärmepumpen, die die im Erdboden gespeicherte Energie anzapfen. Angesichts der von Herrn Rinninsland ausgerechneten geringen Energiemengen, um die es hier geht und die sich im Verlaufe der Heizperode beachtlich mindern - in dem Masse, wie sich der Erdkörper mit Wärmeenergie anreichert, meine ich, dass eine Dämmmaßnahme im nicht unterkellerten Bereich eines Gebäudes oder im Bereich der Kellersohle unwirtschaftlich ist, also die Verzinsung der anteiligen Baukosten in keinem vernünftigen und zu rechtfertigenden Verhältnis zur Energiekostenersparnis steht.
Die diesbezüglichen Berechnungen nach DINAbk. 4108 bestätigen das, obwohl eine richtigere Berechnung, die berücksichtigen müsste, dass hier ein nichtstationärer Vorgang vorliegt - schließlich vermindert sich ja das Temperaturgefälle stetig - zu einem noch günstigeren Ergebnis käme. Wer trotzdem seinen Kellerfußboden dämmen will, soll das ruhig tun. Immerhin schadet das ja nicht.
Er sollte aber wissen, dass seine Baugelder wo anders sinnvoller ausgegeben werden können. Hier haben wir es doch mit der Situation zu tun, wo Bauherren im guten Glauben, Heizkosten einsparen zu können, erhebliche Baukosten veranlassen. Betrachtet er, wie sich das eigentlich gehört, die Bewirtschaftungskosten seines Hauses als die Summe aller laufenden Ausgaben, also auch der Zinsbelastung und der Beheizungskosten, konnte ich mit Hilfe von Herrn Rinninsland vorführen, dass der Einbau einer zusätzlichen Dämmung der erdberührten Flächen - Ausnahme die oberen Bereiche der Kelleraußenwände - zur Erhöhung der Bewirtschaftungskosten führt. Es ist also das genaue Gegenteil dessen eingetreten, was uns die Verkäufer von Dämmstoffen einreden. Zumindest wir Architekten, die wir eine technisch - wirtschaftliche Leistung abzuliefern haben, sind verpflichtet, derartige Sachen genau zu prüfen und unsere Bauherren entsprechend zu beraten. Ich bin außerdem davon überzeugt, dass man noch eine große Zahl weiterer unwirtschaftlicher Bauleistungen entdecken würde, würde man sich hier der Mühe unterziehen, einmal konsequent bauteilbezogene Wirtschaftlichkeitsprüfungen vornehmen. Insbesondere im Bereich der Dämmtechnik gibt es da ein riesiges Einsparpotential, aber auch bei ganz banalen Wandkonstruktionen.
So kann man recht mühelos ausrechnen, dass unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten beispielsweise der Sichtmauerwerksbau dem Putzbau haushoch überlegen ist. Aber das ist ein neues Thema. -
auf diesen Schwachsinn vom absoluten nullpunkt gehe ich hier nicht mehr ein!
dieser geier findet immer wieder ausflüchte. Ich war bis jetzt von normaler Raumtemperatur ausgegangen, er auch - jetzt reicht es, dieser Mensch soll seine Lehrer erschiessen. taugen nämlich nichts.) MfG Holzauge
-
manmanman
Moin,
komme gerade erst zurück und schon muss ic hRomane lesen:) )
Aber immerhin: Der Faktor Zeit wird endlich auf vom chr. Schwan berücksichtigt. Dahereingehend auch die Verzögerung des Energieflusses oder wie immer man das nennen will.
Mithin kann man doch feststellen: " Wärmedämmung verzögert den Abfluss eines Mediums, einer Temperatur oder sonst was, und wird gerade dann sinnvoll, wenn sie dicker wird, weil dann dauert die Verzögerung länger und dann gleichen sich die Temperaturen Außen durch die Jahreszeit wieder zunehmend an, die Wirkung der Dämmung egaliesiert sich, bis sie umgekehrt wird und dem sommerlichen Hitzeschutz dient.
Und für diese Feststellung haben wir nun fast 1 Jahr gebraucht :) )
Herr Schwan, mögen Sie bei K. Fischer anrufen und ihm diese Erkenntnisse mitteilen?
Wenn er nämlich nun auch noch verstehen und wahrhaben wollte, dass auch Mauerwerk ein Dämmstoff ist, es jedoch Aufgrund der besseren Wärmeleitung einer größeren Dicke bedarf, um den selben Effekt wie eine dünnere Wärmedämmung zu erzielen, dann hammwers doch!
Nie war der Thread so wertvoll wie heute *freu*
Grüße
Stefan Ibold -
Erde richtig berücksichtigen
@Herr Schwan die Erde dämmt (siehe meine Rundfrage in Bauphysik.com, wo der Berücksichtigung der Dämmwirkung beim Wärmeschutznachweis niemand widersprochen hat) und das wird auch in der EnEVAbk. verlangt (nur beim vereinfachten Verfahren darf das nicht berücksichtigt werden). Aber die Gleichgewichtstemperatur ab ca. 2 m Tiefe bis? m ist ca. 9 °C (in Irland vielleicht weniger) und nicht 15 °C. Die gespeicherte Energie im Erdreich ist von den Kosten zu vernachlässigen. Es geht praktisch nur um den statischen Wärmedurchgang, da nach der Erwärmung des Bodens unter der Sohle (was durchaus einige Jahre dauern kann) fast nur noch stationäre Verhältnisse herrschen: in 3$ m Tiefe die 9 °C (wegen der immer größeren Fläche und damit zum Jahresmittelwert - Grundwasser spielt nicht immer eine Rolle) und innen die 20 °C. Unmittelbar unter dem Boden sind es vielleicht 15 °C. An der Fußbodenoberflächentemperatur dürfte die Dämmung etwas bringen ("alpha"i hat dann immer weniger Einfluss). Im Keller gibt es fast keine Heizperiode, weil die Temperaturen konstant sind. Deswegen auch kein Umdrehen des Wärmestroms.
Der Energieverlust im merkantilen Sinne sind die Kosten, die ich zur Aufrechterhaltung meines Wohlfühlklimas brauche. Wenn der Energieverlust durch die Wände nicht wäre, dann würde meine Heizung einmal das Zimmer heizen und das wäre es. Aber da die Energie meinen Wohlfühlbereich verlässt, muss ich immer weiter nachheizen und deshalb ist es für meinen Geldbeutel ein Verlust. Und in diesem Sinne bricht keine DINAbk. 4108 zusammen.
Wenn ich die Kohle vorher auf 100 °C erhitze erhalte ich auch mehr Energie, denn beim Verbrennen muss die Flamme den nächsten Kohleteil nicht von 20 °C auf Brenntemperatur, sondern von 100 °C auf Brenntemperatur bringen. Die Flamme wird also weniger gekühlt. Aber insgesamt ändert sich nichts, denn ich muss vorher Energie reinstecken, um die Kohle zu erhitzen.
@Herr Schwan das Weltall hat keine Temperatur. Was Sie meinen ist die sogenannte Hintergrundstrahlung, deren Energieverteilung einer Temperatur von ca. 3 K entspricht.
Wegen der geringen Speicherkapazität der Dämmstoffe verzögern sie den Wärmedurchgang kaum, behindern ihn aber stark. Unter der Dämmung werden Sie immer eine niedrigere Temperatur haben als ohne Dämmung. Hier ist die Hyperbel? der Dämmfunktion anders, denn je dicker die Dämmung wird, um so mehr nähert sich die Temperatur unter der Dämmung den 9 °C - also anders als bei derAußenwand.
Bei 64 W fließen in 24 h = 64 W*24 h = 1536 Wh = 1,538 kWh (h vergessen).
Die -90 °C sind wohl etwas übertrieben, zumindest in Deutschland. Die Gegenstrahlung (unglücklicher Begriff) entspricht einer Temperatur um -47 °C. Also selbst bei guter Isolierung (kein Wärmenachschub) - so tief kaum.
Herr Maag, wenn man Aussagen treffen soll: wie ist in Irland die Jahresmitteltemperatur etwa 9 °C wie in Deutschland oder höher (Golfstrom)? Das dürfte dann auch die Temperatur in der Tiefe von einigen Metern sein.
Mit freundlichen Grüßen
-
Grüße Gott, Herr Ebel,
wären Sie so nett und könnten Sie nunh noch die Holzaugenthese
über den spezifischen Idealenergiezustand kommentieren? Morgen früh werde ich mir Ihren Beitrag in aller Ruhe durchlesen. Im Moment bin ich etwas geschafft. Drei Stunden haben wir die Wassermusik von Händel geprobt. -
Eine Antwort von E.L.
Ich bin autorisiert, folgende Stellungnahme hier zu veröffentlichen:
"Herr Schwan, wenn Sie Energiesparer und mich sogar schon vermissen, will ich Ihnen natürlich eine Antwort nicht vorenthalten.1) Die Bodentemperatur beträgt nicht 15 °C, sondern knapp 10 °C, auch in Irland.
2) Betrachtet man, wie Sie, das Erdreich als "unendlich" dicke Wand, so geht der Wärmestrom in die Bodenplatte im Verlauf des Aufheizvorgangs gegen Null. (der Wärmestrom ist umgekehrt proportional zur Wurzel aus der Zeit).
3) Unter den Tisch fallen bei dieser Betrachtungsweise jedoch:
a) Randeffekte (laterale Wärmeströme hin zur Außenluft, insbesondere bei ebenerdiger Bodenplatte) PDF - Datei im ersten weiterführenden Link enthält ein Beispielbild.
b) Die Auswirkungen des Grundwassers: Die "Wand im Boden" ist nicht mehr unendlich dick, sondern reicht nur bis zum Grundwasser.
c) Ggfs. Komforteinbußen durch lange Aufheizzeit: Bei ungedämmtem Boden erreicht dieser Oberflächentemperaturen von 18 °C bzw. 19 °C
erst nach vielleicht 2 Tagen bzw. einer Woche. Bei Wochenendnutzung wäre dies nicht sonderlich komfortabel.
Umfassende Auskunft über alles, was Sie je über Bodenplatten und Wärmeströme in Abhängigkeit vom Grundwasserspiegel etc. wissen wollten, gibt die Dissertation im zweiten weiterführenden Link.
(Kurzfassung, komplett 5 MB Download).
Ich habe das nur übeflogen. Solange das Grundwasser nicht direkt unter der Bodenplatte fließt, scheint der effektive k-Wert unter 0,5 W/m²K zu liegen. Das jährliche Sparpotential ist also nicht so hoch (unter ein € pro m²?) Wenn man dämmt, sollte man besonders auf wärmebrückenfreien Rand und Qualität von Material, Planung und Ausführung achten, und nicht nur auf die Dicke der Dämmung, zwecks langfristig guter Dämmwirkung.
Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen: Vielleicht findet sich doch noch jemand, der beschreibt, wie viele cm man für den typischen Fußbodenheizungsaufbau braucht?
E. Lange"
(Es folgen zwei Links) -
Die Temperaturdifferenz ist sicherlich höher als 5 K.
Die Fußbodenheizung hat (vor allem in einem sicherlich äußerst schlecht gedämmten Cottage) wahrscheinlich eine deutlich höhere Öberflächentemperatur als 20 °C.
Und seit wann wird Dränung 1,5 m unterhalb der Bodenplatte durchgeführt? Bin wahrlich kein Statiker, mir kommt das aber unheimlich vor.
Ich finde, Herr Schwan hat doch schon Fortschritte gemacht. Früher war Dämmung schädlich, am Anfang dieses Artikels noch egal, nun wird nur noch die Wirtschaftlichkeit in Abrede gestellt, die Wirkung ist grundsätzlich anerkannt.
Sagt ein Mann zu einem hübschen Mädchen:
"Würden Sie für 1 Mio mit einem fremden Mann schlafen? "
"Natürlich, jederzeit"
"Würden Sie für 25 € mit mir schlafen? "
"Natürlich nicht, für was halten Sie mich denn? "
"Das haben wir bereits geklärt, jetzt verhandeln wir nur noch über den Preis. " -
Wärme
@Holzauge ein Stoff nimmt nur die Temperatur seiner Umgebung an, wenn die Temperatur seiner Umgebung einheitlich ist. Bis dieser Zustand erreicht ist, fließt ein Wärmestrom - der dann aufhört. Wenn die Temperaturen der Umgebung unterschiedlich sind, wird sowohl im Stoff ein Temperaturgefälle bleiben, als auch ständig ein Wärmestrom fließen. Die max- und min-Temperaturen des Stoffes liegen im Gleichgewichtszustand zwischen den Extremtemperaturen der Umgebung.Die Beschreibung der Wärme halte ich für etwas unverständlich. Eine Ausdrucksform der Wärme ist z.B. das unkoordinierte Schwingen der Moleküle, die Geschwindigkeitsverteilung der Gasteilchen in einem Gas usw.. Ein Zustand maximaler Ordnung tritt erst bei 0 K ein. Bei jeder höheren Temperatur tritt eine zunehmende Unordnung ein, die als Entropie gemessen wird. Dabei ist die Entropie eine monotone Funktion der Temperatur, genau wie die aufgenommene Wärmemenge. Außer der Wärme sind in jedem Stoff noch weitere Energieformen vorhanden, beim Brennen z.B. geht chemische Energie in Wärme über usw.. Ob man diese Energie nun der Kohle zuordnen kann? Ist, glaube ich, so wie die Frage "was war zuerst da - Huhn oder Ei? ". z.B. in einer Stickstoffatmosphäre werde ich der Kohle keine Energie entlocken - höchstens brennbare Gase (Kokerei).
Mit freundlichen Grüßen
-
Hallo jochen, wie ich oben schon erwähnte bin ich von normaler Temperatur (wie der vogel auch)
ausgegangen. bei dieser Temperatur haben die atome eine bestimmte Menge an Energie. man kann Status sagen. wenn ich jetzt die Temperatur erhöhe, oder kinetische Energie reinstecke erhöhe ich auch den Energiegehalt. wenn ich jetzt die Energiezufuhr stoppe wird so schnell wie möglich der Ursprungszustand (Raumtemperatur) erreicht. wenn ich jetzt einem Stoff Wärme zuführe, da ich keine Dämmung einbringe, so wird die Erde in dem sinne keine speichernde funktion einnehmen, das man sagen kann, es stellt sich ein Gleichgewicht ein. das ist Quatsch! jedes einzelne atom wird die Energie an das nächste atom weitergeben da ja von einer Seite die FBHAbk. Energie liefert, aber von der anderen Seite keine/weniger Energie kommt. das bedeutet auf unendlich gesehen (ohne störende Faktoren wie Sonne, Sommer, Wind und Wasser *ggg*) ich heize die ganze Erde unterm Haus. wenn ich die totale Dämmung außen anbringe heize ich nur nach unten in die erde. mein lieber schwann bestreitet dies. zur Kohle folgendes. Kohle besteht aus organischen Bestandteilen die wiederum aus einzelnen atomen bestehen. das ganze war mal Bestandteil eines tieres oder pflanze. diese sind gewachsen, das bedeutet Energie wurde in Masse umgesetzt. die Energiebilanz von 20 Grad warmer Kohle, welche angezündet und verbrannt wird, dürfte genau so sein wie die von 100 Grad warmer Kohle, welche entzündet wird, da ich ja jede Energie die reingesteckt wird auch mitrechnen muss. habe's jetzt etwas ausführlicher geschrieben. bin nicht blöd, denke nur anders. MfG Holzauge oder bestehen immer noch Unklarheiten. übrigens erklär dem vogel doch mal was Dämmung und moderne raumfahrt gemeinsam haben. vielleicht chekt er's dann.
-
Hallo Holzauge
Ich verstehe die Problematik nicht. Nach genügend langer Zeit stellt sich eine stationäre Temperaturverteilung vom warmen Kellerraum zum ca. 9 °C kalten Erdreich in tieferen Schichten ein. Wegen der großen Wärmedämmung der Erde und großen Abstände ist der Wärmestrom aus dem heißen Erdinnern zu vernachlässigen. Der Weg von einigen Metern Erde veursacht schon eine solche Verzögerung, das die Außentemperatur Jahre braucht um in die Tiefe zu kommen. Deswegen stellt sich etwa die Jahresmitteltemperatur von 9 °C ein.Bis sich die stationäre Temperaturverteilung vom warmen Kellerraum zum ca. 9 °C kalten Erdreich einstellt, haben die Wärmeströme noch nicht den stationären Wert. Wenn im Sommer heißes Erdreich aufgefüllt wurde, das im Endzustand kälter ist, gibt das Erdreich zuerst die gespeicherte Wärme ab - der Anfangswärmestrom ist geringer. Der Normalfall wird sein, dass das Erdreich zuerst kälter ist - es muss erwärmt werden und deshalb ist anfangs ein höhere Wärmestrom notwendig, bis jede Erdschicht so viel Wärme gespeichert hat, wie zu Ihrer Temperatur gehört. Da oben warm und unten kalt bleibt auch stationär ein Temperaturgradient und dementsprechend ein Wärmestrom. Trotzdem muss neben dem stationären Wärmestrom erst (bzw. gleichzeitig) Energie gespeichert werden, damit die stationäre Temperatur an dem betreffenden Punkt erreicht wird.
Nun bleibt die Frage was ist Gleichgewicht. Ich bin für den Begriff dynamisches Gleichgewicht, weil im stationären Zustand in jede Erdschicht genau soviel Wärme hineinströmt, wie auf der anderen Seite hinaus, denn wäre dem nicht so, würde sich die Schicht abkühlen oder erwärmen, die gespeicherte Energie sich also ändern entsprechend der Wärmestromdifferenz.
Wie die Energie gespeichert wird, ist zweitrangig. Natürlich nehmen bei Temperatursteigerungen die Bewegungen zu und ein bewegtes Atom stößt das Nachbaratome an, wird aber selbst gleichzeitig von den Nachbaratomen angestoßen. Wenn die Temperatur einheitlich ist, sind die Hin- und Herstöße gleichstark und man merkt von außen nichts. Existiert ein Temperaturgefälle, sind die Stöße unterschiedlich stark: die heißen stark bewegten Atome stoßen die kälteren, weniger bewegten Atome stärker an und es kommt zum Energietransport (Wärmeleitung).
Wenn im Keller immer eine stationäre Temperatur herrscht, hat man nichts von der gespeicherten Energie im Erdboden. Erst wenn der Keller auskühlt hat man etwas davon, ein Teil der gespeicherten Energie fließt in den Keller (er kühlt langsamer ab) und der andere Teil fließt in den Erdboden.
Mit freundlichen Grüßen
-
hallöle Jochen, alles schön und gut, aber der gute
Fragesteller hat keinen Keller und die Energie geht doch nicht nur senkrecht nach unten, sondern auch zur Seite. selbst wenn die Fundamente einen Meter tief gehen und seitlich gedämmt werden geht die Energie tiefer und dann seitlich weg ins kältere obere Erdreich. will da etwa jemand dauernt gegenheizen.
übrigens, die Tatsache das wir zurzeit auf festem Boden stehen, von einigen vögeln mal abgesehen, und nicht in glühender lava versinken, ist ein Beweis dafür, das die Erde in ihrer Entstehungszeit wohl nicht ausreichen Dämmung hatte, da die atmosphäre in heutiger Form noch nicht vorhanden war. leider oder gottseidank MfG Holzauge PS: wie sieht es mit der Dämmung von raumschiffen aus?
-
Natürlich auch zur Seite
geht die Wärme. Das ist schon lange unstrittig. Siehe z.B. vom März 1983 die DINAbk. 4701 Teil 1 Punkt 5.3.4 und Teil 2 Bild 2 Seite 18. -
Holzaugenscheinlich
habe ich die Beiträge des Holzauges bisher falsch eingeschätzt. Ich dachte bisher, dass sich hier eine Ulknudel die Finger blutig schriebe. Holzauge meint es aber ernst. Das erschwert die Angelegenheit. Zunächst aber einmal zur Auskühlung unseres Planeten. Das bisschen Atmosphäre hat mit der Abkühlung der Oberfläche nichts zu tun - weder im Guten noch im Schlechten. Sollte Holzauge jedoch zufällig einmal etwas vom Stefan - Boltzmann'schen Strahlungsgesetz gehört haben, könnte er verhältnismäßig leicht ausrechnen, weshalb die Erde derzeit genau den heutigen energetischen Zustand hat. Der Auskühlung durch Abstrahlung - Konvektion scheidet mangels Trägermedium aus - wirkt nach heutiger Forschungslage eine Wärmeenergiezufuhr durch Zerfallsprozesse entgegen, deren Produkt beispielsweise das radioaktive Gas Radon ist, das sich in schlecht gelüfteten Räumen ansammelt und zu Lungenkrebs führt.
Die Idee mit der glühenen Lava hätte Holzauge eigentlich auf die richtige Spur führen müssen. Würde nämlich Wärmeleitung im Erdreich so funktionieren, wie es es meint, wäre natürlich der Wärmestrom vom glutflüssigen Bereich zur Erdoberfläche so groß, dass wegen Überhitzung Leben gar nicht hätte entstehen können und wir somit das hier erörterte Problem gar nicht hätten.
Aber weil Holzauge ja eine lebhafte Fantasie hat, folgender Nachdenkanstoß:
Nehmen wir einmal eine Fußbodentemperatur auf der Unterseite der Konstruktion von 20 °C an. Nun betrachten wir einmal den von mir postulierten Erdkörper von 150 cm Mächtigkeit, der an der tiefsten Stelle eine Temperatur von 15 °C hat. Setzen wir weiterhin voraus, dass die Wärmeleitzahl im ganzen Erdkörper gleich ist. Außerdem handelt es sich um trockenen Boden, sodass Einflüsse aus Grundwasserströmen ebenfalls ausscheiden. Unter diesen Voraussetzungen werden sich die Isothermen, als Flächen gleicher Temperatur etwa blasenförmig unterhalb des Fußbodens einstellen. Ganz sicher strömt daher auch Energie ins Erdreich ab. Dass das so ist, sieht man daran, dass in dicht bebauten Kernzonen von Städten die Bodentemperatur schon mit 17,5 °C gemessen worden ist. In locker bebauten Gegenden gleicher Geologie liegt die Bodentemperatur um mehrere Grade tiefer.
Nun kommt aber der Zeitfaktor ins Spiel. Bis sich eine derartige Temperatur im Boden einstellt dauert das viele Jahre. Danach kommt eine stabile Phase, bei der sich nichts mehr ändert. Die sich dann noch abspielenden energetischen Prozesse, die zweifellos immer noch stattfinden, sind dermaßen träge, dass sie baupraktisch bedeutungslos werden. Dies hat seinen Grund unter anderem darin, dass die energetischen Phasen im Erdreich einen vom Jahreszeitenwechsel unabhängigen Verlauf haben, sodass es z.B. Unsinn wäre, die Beheizung eines Kellerraumes über einen Außenfühler regeln zu wollen.
Wenn wir nun also davon ausgehen, dass das baupraktisch - Heizkosten - relevante energetische Geschehen sich je nach Geologie in einer Schicht von 50 - 150 cm Mächtigkeit abspielt und darüber hinaus nichts Interessantes geschieht, verbleibt als Restfrage nur noch, was es kosten möge, den Erdkörper einmalig aufzuheizen. Wie schon ausgerechnet, macht das etwas weniger als
1,- € aus. Der wiederum ist in Relation zur Verzinsung einer Dämmmaßnahme zu setzen, die - günstig gerechnet - mit 20,- € anzusetzen ist. Die Zinsen fallen allerdings jedes Jahr an, die Kosten der Aufheizung des Erdkörpers sind einmalig. Unter der Annahme, dass Sie ein Baudarlehen mit einer Laufzeit von Dreißig Jahren haben und erst am Ende tilgen, weil Sie auf eine kräftige Inflation spekulieren, sieht die Rechnung nach Dreißig Jahren so aus:
Rückzahlung des Darlehens 20,- €, Verzinsung bei 7 % 20 x 30 x 0,07 = 42,- €, Kosten der Aufheizung 1,- €. Summa summarum
63,- € / m², davon 62,- € zum Fenster herausgeschmissen.
Kalte Füße haben Sie übrigens auch nicht zu befürchten, denn die Aufheizzeit der oberen Schichten ist nur sehr kurz - siehe auch den Kommentar von Herrn Lange - sodass sie mit oder ohne Dämmung gleiche, heiztechnisch bedingte Bodenoberflächentemperaturen haben werden. Nun hoffe ich nur noch, dass das Material Holz sich nur im Auge eingenistet hat und die umgebenden Regionen noch nicht befallen sind. -
Richtige Zahlenwerte
Also mit 17,5 °C muss schon ganz schön dicht bebaut sein. Siehe z.B. Bild 6 in Link 1 oder Zapke, W. : Frostfreie Gründungen. DBZ 11/86, S. 1467 - 1474. Ich gehe also entsprechend DINAbk. 4701 von 10 °C aus. Bei 100 m² Kellerfläche sind nach DIN 4701 Bild 2 etwa 1,5 m²K/W anzusetzen. 10 cm PS 040 haben 2,5 m²K/W. Gesamtdämmung also 4 m²K/W. Bei 20 °C Fußbodentemperatur sind also unter der Dämmung ca. 13,8 °C und der Wärmestrom reduziert sich durch die Dämmung von 6,7 W/m² auf 2,5 W/m². Für 100 m² also von 670 W auf 250 W. Gespeichert wird die Wärme etwa in einem Volumen von Fläche hoch3/2, also etwa 1000 m³ (die 1,50 m sind zu wenig, man kann etwa eine Tiefe von der Wurzel der Fläche rechnen. Die Wärmekapazität ist etwa 2*10^6 Ws/ (m³K) = 0,54 kWh/ (m³K). Bei 1000 m³ sind das also 540 kWh/K. Ohne Dämmung wären also um ca. 10 K zu erwärmen: 5400 kWh = 403 &Euro; (Energiepreis übernommen). Mit Dämmung nur um ca. 3,8 K = 2052 kWh = 153 &Euro;. Die Heizkosten im halben Jahr ändern sich von 670 W*24 h*180 Tage = 2894 kWh = 216 &Euro;. auf 1080 kWh = 81 €. Im ersten Jahr wird also vornehmlich der Erdboden geheizt. Der stationäre Wärmestrom ist richtig, die Speicherenergie ist vielleicht um den Faktor 2 bis 3 zu hoch, weil ja nicht das ganze Erdreich gleichmäßig erwärmt wird.Die Atmosphäre hat mit der Erdabkühlung tatsächlich kaum etwas zu tun. Die Abstrahlung ist das Wesentliche.
Mit freundlichen Grüßen
-
ROTFL! ich Stelle vor: schwan, erfinder des perpetuum mobile! irgendwann musste mir dann
auch noch erklären warum Ölscheichs immer noch Geld verdienen! danach werde ich dann auch sagen können warum Schweine fliegen können.) als aalfischer bin ich eine echte niete. *ggg* unsere Zukunft liegt im Erdöl - osram und esso wissen das - und unsere öllampen beweisen das! ) ) mal so ganz nebenbei die Erderwärmung durch die Sonne erreicht Tiefen von 10-15 Metern. die atmosphäre reflektiert 30 % der Sonnenstrahlung. die Bodentemperatur beträgt im jahresmittel 10 Grad Celsius. desweiteren werden teile der Abstrahlung von der atmosphäre zurückgehalten. ohne atmosphäre (vor allem ohne Wasserdampf und CO2) würde die mittlere erdtemperatur bei - 19 Grad Celsius liegen. da würd ich mich langsam in den Kühlschrank verkriechen, denn da hat es immerhin +4 Grad c.. alle 100 Meter Tiefer steigt die Temperatur um 3-4 Grad an. dieser anstieg reduziert sich aber in größerer Tiefe, sonst müssten wir im erdmittelpunkt ca. 19.000 - 20.000 Grad Celsius haben, es sind aber nur 5.500 - 6.000 Grad Celsius. ansonsten noch einen schönen Abend noch. gehabt euch wohl! Holzauge
-
Zu diesem Thema
hat mich Herr Lange auf folgende Veröffentlichungen aufmerksam gemacht:Letzter Arbeit habe ich die Angaben über Bodentemperaturen entnommen. In der gleichen Arbeit wird ausgesagt, dass die Berechnungsverfahren nach Norm teilweise die tatsächlichen Verhältnisse nicht wiedergeben.
-
ich vergaß, der eisengehalt von spinat ist wahnsinnig hoch!
)
-
vor allem, wenn er in büchsen serviert wird!
)
-
Beinahe 100 Beiträge später ...
ist immer noch keine praktische Lösung in Sicht.
Wonach ich eigentlich gesucht habe, ist eine handfeste Aussage, oder ein Rezept, z.B. :
Nimm 20 Sack Zement, 5 Kubikmeter Sand, verrühre unter Zugabe von reichlich grätenfreiem Brackwasser, und gieße das ganze in den Hausflur.
Nach einer Trockenzeit von etwa 8 Tagen kannst Du die Isolierschicht bestehend aus ... aufbringen ... usw..
Trotzdem vielen Dank für die z.T. sehr unterhaltsamen Beiträge. -
am besten, du stellst den Beitrag nochmal rein.
sorry! MfG Holzauge
-
Wo stehen die Zahlenwerte?
@Herr Schwan die herangezogene Arbeit habe ich runtergeladen (Link). Dort wird eindeutig von etwa 10 °C ausgegangen und nur gesagt, dass bei geringen Grundwasserabstand und hoher Fließgeschwindigkeit die Ungenauigkeit in der DINAbk. größer wird. Wir haben aber das Grundwasser überhaupt nicht mit einbezogen.Dagegen folgendes Zitat daraus:
"Für den Kellerboden spielt der Wärmedurchlasswiderstand der Konstruktion einen nicht unerheblichen Einfluss. Mit abnehmendem Wärmedurchlasswiderstand wächst der Faktor sehr stark an. Dies kann vor allem für bestehende ältere Gebäude von Bedeutung sein. Für Neubauten hingegen sollte davon ausgegangen werden, dass der Wärmedurchlasswiderstand dieser Bauteile über 2 m² - K/W liegt. " (U-Wert unter 0,5 W/ (m²K) ).
Mit freundlichen Grüßen
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