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Kanalanschluss
BAU-Forum: Fertighaus

Kanalanschluss

Hallo,
Ich habe mir von einem Massivhaussteller ein Haus bauen lassen. Leider hat mich niemand darauf hingewiesen, dass es Probleme mit der Kanalhöhe geben könnte. Mein Aushubunternehmer hat mich zwar gefragt, ob er ihn ausheben wollte, ich konnte aber bei den Haushersteller meinen Bauleiter nicht erreichen. Nachdem ich von meinem Verkaufsberater und meinen Aushubunternehmer die Info bekam, man kann, aber man muss den Kanal nicht ausheben, habe ich darauf verzichtet. Das Haus wurde aufgestellt aber nur die Kanalhöhe in der Straße, die leider erheblich tiefer war, als in meinem Grundstück überprüft. Beim Freilegen des Kanals kam dann die böse Überraschung, dass das Haus 10 cm zu tief saß. Das Problem konnte zwar dadurch gelöst werden, dass ein Graben in Richtung Straße gezogen wurde und das von der Stadt verlegte Kanalrohr abgeschnitten wurde um das starke Gefälle dieses Rohres auf die gesamte Strecke aufzuteilen. Auf den Mehrkosten von ca. 2000 € bin ich natürlich sitzen geblieben. Wer hätte mich darüber informieren müssen, dass es da Probleme geben könnte? Ich dachte, für so etwas sei der Bauleiter zuständig? Habe ich da vor Gericht irgendeine Chance?
  • Name:
  • Karl

  1. nein

    auf keinen Fall werden sie später 2000 € mehr haben als heute. Vermutlich ist der Kanalanschluss die "Vertragsgrenze" (wir kennen Ihren Vertrag nicht), da sind sie meist selber verantwortlich. Selbst wenn sie mit Architekt genaut hätten, wären das vermutlich die berühmten Sowieso-Kosten, die sie eh hätten tragen müssen ... also zahlen und vergessen ...
    BH-Meinung

  2. na aber!

    das Haus ist 10 cm tifer erbaut worden als ...  -  als was? die bestehende Planung? die vorgeschriebene EFHAbk.? oder was meinen sie? die Antwort darauf ist von entscheidender Bedeutung. für 10 cm (und wir gehen mal davon aus, dass dies entgegen der bestehenden Planung ist) sind schon urteile zu Gunsten der Bauherren ergangen, die weit mehr als 20.000 € brachten. Der ideelle Schaden für sie als Bauherr ist auf die gesamte Lebensdauer des Bauwerkes hochzurechnen! 10 cm sind nicht viel, darüber sind sich alle einig, aber wenn sie schon auf den 2000 € sitzen bleiben sollen, können sie auch "zurück schießen"  -  das ist mehr als legitim.
    1. gibt es ein Vermessungsprotokoll / absteckskizze?
    2. wer hat den Tiefbau im Auftrag (sie oder der Bauunternehmer)
    2a. wer ist der gesetzliche Bauleiter bzw. gibt es einen fachBauleiter?
    3. gibt es eine Art baustellenprotokoll in welchem klare höhenangaben festleget wurden (z.B. als Angaben für ihren Tiefbauer)
    4. lassen sie die allgemeine blb (Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung)) prüfen
    des friedens willen würde ich dem Bauunternehmer anbieten, die Kosten für die Entwässerung zu übernehmen und daraufhin auf andere Schritte zu verzichten.

  3. jana

    aber bitte nicht böse sein  -  rasieren barauchen sie sich sicherlich nicht (zumindest nicht im Gesicht) aber in den Spiegel schauen sie dennoch. zurückschießen  -  also.
    2000 € die die Baufirma wahrscheinlich nicht zu verantworten hat  -  aufrechnen mit bis zu 20.000 € (ideelle werte)
    na prost.
    MfG
    jens

  4. weiß nicht ...

    Also,
    bevor mit den Gründungsarbeiten, welcher in aller Regel die Entwässerungsplanungen vorausgegangen sind, stattfinden, sollte bzw. muss die Kanalhöhe feststehen. Bei diesem Fall muss man zwei Punkte unterscheiden. 1. die falsche Höhenlage des Gebäudes und 2. die nicht fachgerechte Entwässerung. Die Höhenlage betreffend ist ganz klar in der aktuellen Rechtsprechung ein Trend zum Bauherren hin zu erkennen. Als "gemeiner Leihe" ist seine Vorstellung in den Architekten- und Ausführungszeichnungen (Architektenzeichnungen, Ausführungszeichnungen) in dieser Hinsicht (Lage des Baukörpers im Gelände) verbindlich. Sollte aus welchen Gründen auch immer von diesen (meist) vertraglich fest vereinbarten Vorgaben abgewichen werden ohne das der Bauherr informiert wurde, so ist ein imaginärer Schaden vorhanden, welcher wiederum die Geltendmachung von Schadensersatz rechtfertigt. Die Höhenlage ist eine elementare Grundgröße bei jedem Bauvorhaben. Alle Fachfirmen haben sich an die planerischen Vorgaben zu halten. Sollte es, aus welchen Gründen auch immer, zu Abweichungen entgegen der bestehenden Planung kommen, so ist der Vermesser oder Architekt oder Bauleiter oder Fachbauleiter zu informieren. Glauben Sie mir, in diesem Zusammenhang habe ich derzeit mehr als genug BVAbk.'s auf dem Tisch liegen und mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn ich jedes Mal von Tiefbauern zu hören bekomme, dass sie mal den Fußbodenaufbau im EGAbk. vergessen haben (FFBAbk. und RFBAbk. verwechselt) oder einfach die Höhe der Schotterschicht vernachlässigt haben, oder dies oder jenes  -  der Hochbauer kommt dann und müsste eigentlich die Höhenlage prüfen, was er allerding auch nicht immer tut (mal ist die Batterie im Laser leer, mal ist das Stativ des Niveliergerätes defekt oder es hat geregnet ...). Es ist extrem ärgerlich, dass letztendlich immer die Bauherren die Kosten tragen müssen und den ganzen Ärger haben. Die Aufgabenverteilung steht im Vorfeld fest! PUNKT! wer sich nicht daran hält, der trägt die Verantwortung-Punkt. Wenn es mehrere sind, so sollen sich diese Leute sich gefälligst um die Klärung kümmern und nicht den Bauherren im regen stehen lassen.
    Die Entwässerung betreffend, ist vom Bauunternehmer vorab zu klären, ob eine freie Entwässerung unter der bp möglich ist oder nicht. Hat er dies nicht getan, so hat er seine pflichten nicht in vollem Umfang erfüllt und sitzt (zumindest) mit im Boot.

  5. kann ich unterschreiben

    "Die Aufgabenverteilung steht im Vorfeld fest! PUNKT! wer sich nicht daran hält, der trägt die Verantwortung-Punkt. Wenn es mehrere sind, so sollen sich diese Leute sich gefälligst um die Klärung kümmern und nicht den Bauherren im regen stehen lassen. "
    ABER oft ist bei schlüsselfertigausdemkatalöoghäusern das Angebot und der Vertrag "Grundleitungen werden unter der Bodenplatte auf kürzestem Weg nach außen geführt. Der Anschluss erfolgt bauseits". So und genau da steht der blöde BH im Regen, weil da die Hausbaufirma sacht "hier endet mein revier", die Stadt sacht "an der Grundstücksgrenze endet unser revier", der Tiefbauer sacht "ich sollte nur einrohr von A nach B legen steht in der "Ausschreibung" des BH ... und der arme BH dachte nicht, dass das so kompliziert werden kann, weil er davon ausgeht, alle denken mit. Auf'm Bau wird leider aber nur bis direkt an die Gewerksgrenze gedacht. Dies ist wieder ein typisches Beispiel für die Schnittstellenproblematik bei Generalunternehmer/Bauträger Bauten.

  6. oftmals!

    Sorry, im vorletzten Satz muss es heißen " ... oftmals nur bis an die Gewerksgrenze gedacht! " ist natürlich nicht immer so, aber oft anzutreffen. daher auch mein erstes Posting im Thread. Lohnen würde sich der Gang vor Gericht nicht, obwohl es natürlich gerechht wäre, aber (moralisch) Recht haben und recht bekommen ... (den Rest kennt ihr ja ...)

  7. so

    meist endet die Leistungspflicht an der hausaußenwand. wenn also  -  der Bauleiter der fa. x die kanalHöhe (Straße) überprüft hat  -  ist von der Seite alles in Ordnung. der Architekt der fa. x  -  meist ohnehin nur mit der Eingabeplanung betraut holt sich auch nur diese Höhe und plant danach. wenn wie hier scheinbar vorliegend  -  denn sonst würde gar nichts gehen  -  irgendwo zwischen Straße und Haus ein unsinniges Gefälle auftritt  -  kann die fa x das nicht wissen und wird sie in der Regel auch nicht interessieren. in den meisten fällen (ich kenn das jedenfalls so) fragt der Architekt den Kunden ob er die Betreuung auch übernehmen (kann) soll. meist sind dem Kunden die paar Euros zu viel und er unterschreibt das er für die Entwässerung, usw. auf dem Grundstück zuständig ist. steht in fast jedem Kaufvertrag  -  ist aber  -  wenn man denn will (siehe oben) auszuschließen). jetzt sagen sie mir mal wie eine Hausbaufirma auf dem Markt anders agieren könnte  -  wo der Begriff "schlüsselfertig" und alle anderen tollen Bezeichnungen nicht geschützt ist  -  wo täglich so schon durch unsere "schnäppchenKunden" Äpfel mit Birnen verglichen werden? der arme Unternehmer x kann doch nicht dafür das der Gesetzgeber keine vernünftigen Regelungen trifft. sicher der bh auch nicht  -  aber  -  gleich mit 20.000 € elefanten auf 200 € Spatzen zu schießen  -  neee.
    außerdem wissen wir noch immer nicht was sich nun wirklich abgespielt hat  -  der Beitrag oben  -  lässt Raum zur Spekulation.
    nix für ungut  -  aber versetzen sie sich mal in eine Firma (massivhaus, meist kleine klitschen)  -  die bekommen doch arge Probleme (haben die eh schon) wenn jeder gleich aus der hüfte schießt!
    MfG
    jens

  8. Oder alles ganz anders ...

    Fragesteller schreibt, dass der Hausanschlusskanal in der Straße erheblich tiefer liegt als das in sein Grundstück (von der Stadt) hineinverlegte Hausanschlussrohr. Zitat: sehr großes Gefälle. Planer plant so: Kanaltiefe in Straße => UKAbk. Keller, 1,5 % Gefälle, passt. Hätte auch, wenn nicht die Kanalanschlussleitung der Stadt zu starkes Gefälle (bzw. von Straße aus gesehen Steigung) hätte.
    Das zu starke Gefälle hätte ohnehin geändert werden müssen, denn sonst fließt Toillettenspülwasser zu schnell ab und die "festen Bestandteile" des Abwassers bleiben im Rohr.
    Fehler kann nach dieser Beschreibung durchaus beim Tiefbauer der Stadt liegen.
    • Name:
    • M.P.

  9. "wisst" Ihr was?

    verstanden habe ich's ned ... als erstes frage ich mich auf welchen Niveau die Leitung (en) aus dem Haus kamen? unter der Bodenplatte oder über der Bodenplatte ... über der Bodenplatte kann's eigentlich ned sein denn da hätte eine neue Kernbohrung samt Doyma gereicht ... "also" müssen die Leitungen unter der Bodenplatte verlegt worden sein (!) ... "jetzt" die Frage "wer iss so deppert und verlegt Grundleitungen unter der Bodenplatte "ohne" dass er den Revisionsschacht öffnet und die Höhe des Gerinne mal auf's Bauwerk überträgt? ... "hier" ging's vielleicht durch etwas Mehraufwand noch mal gut ... "was" wär gewesen wenn der Kanal z.B. nen 1 m höher gelegen wäre?
    Heil- und Planloses (Heilsloses/ Planloses) durcheinander ... wie findet man solche Planer bzw. Aufführende? ... Gelbe Seite an die Wand geklebt und per Dartpfeil ausgeworfen?

  10. "noch was" und da gehen die Meinungen vermutlich

    weit auseinander (!)
    der Entwässerungsplan samt dessen Höhen iss für mich ned mehr wie ein Ausführungsvorschlag ... kennt Ihr den Satz: "alle Maße sind vor Ort zu überprüfen"? ... wer sich stets drauf verlässt das die Angaben in den Plänen der Realität entsprechen denn haben sie schon lang verlassen (!)
    "wie" immer gilt vor Gebrauch Hirn einschalten ... das iss die glibberige Masse in Kopf die dazu dient in der Realität zu schaffen (!)

  11. Wenn das was der Bauherr schreibt :

    "und das von der Stadt verlegte Kanalrohr abgeschnitten wurde um das starke Gefälle dieses Rohres auf die gesamte Strecke aufzuteilen".
    Dann war kein Revisionsschacht vorhanden und der vom Bauherren wie oben beschriebene Kanal hätte nie und nimmer ordentlich funktioniert. Würde gerne mal Schnittzeichnung mit Kanalplanung sehen ...
    • Name:
    • M.P.

  12. jetzt mal ehrlich

    nach der Beschreibung von oben hat es soweit gepasst. die höhen am kanaldeckel wurden kontrolliert. so habe ich es jedenfalls gelesen und verstanden. ehrlich  -  der Firma wird es egal sein wenn der Bauherr Leistungen ausschließt  -  notfalls wird eine Hebeanlage außen fällig.
    schön ist es nicht  -  aber durch den Markt gewollt. womit ich nicht sagen will das es nicht auch Firmen gibt die ihre Augen auch auf unbezahlte Dinge lenken und mal einen Ton sagen.
    MfG
    jens

  13. @Josef:

    Hast ja mit "örtl. prüfen" völlig recht. Der dusslig verlegte Hausanschlusskanal wäre dann füher aufgefallen, dessen zu starkes Gefälle hätte  -  sowie jetzt auch  -  trotzdem geändert werden müssen.
    • Name:
    • M.P.

  14. @Manfred

    Du bist Bauleiter ... was macht der Bauunternehmer und der Bauleiter als erstes wenn Sie ausgeschachtet haben und Leitungen unter der Bodenplatte verlegt werden müssen? ... "richtig" Kanaldeckel auf mit einem Laser das Gerinnenniveau in die Baugrube übertragen ... Länge bis zum Anschluss ausmessen und schauen ob man mit der Grundleitungshöhe zum Kanal hin zurecht kommt (!)
    "des" weißt Du und des weiß ich, dass des die normale Praxis iss "wenn" man nach dem 4-Augen Prinzip draußen Häuser erstellt ... bleibt "nur" die Frage ... "WIE BRINGT MAN DES IN DIE KÖPFE DER BAUHERRN"?

  15. recht hat er

    ich bin auch der selben Meinung wie Herr Thalhammer. bevor jemand eine Leistung ausführt, muss er pfüen, ob sie ausführbar ist-oder? also.
    ich komm dennoch nicht von der falschen Höhe des Hauses weg. wie kann so was unbeachtet bleiben?

  16. Wieso immer noch

    falsche Höhe des Hauses? Nochmal das Szenario: Kontrollschacht auf Grundstück vor Hausanschluss ist nicht vorhanden. Schachttiefen im Straßenkanal werden gemessen, Höhe am Kanalanschlusspunkt interpoliert. Alles passt. Nach Kellerbau wird Kanalanschlussleitung auf dem Grundstück freigelegt und es wird festgestellt, dass (vom Straßenkanal aus gesehen) der Anschluss mit zu hoher Steigung verlegt wurde. (Fehler Tiefbauer der Stadt). Hausanschlussleitung (Kanal =>Grundstück) wird aufgenommen und mit korrektem Gefälle neu verlegt. Offensichtlich passt jetzt alles.
    • Name:
    • M.P.

  17. so interpretiere ich den Fragesteller-Beitrag auch

    und jana  -  meine kretik kam nicht wegen der fachlichen Seite  -  sondern einzig wegen der Unverhältnismäßigkeit der mittel.
    wenn sie selbst so einen Betrieb führen  -  und  -  die löhne bezahlen müssen  -  dann  -  sehen sie das eventuell anders.
    MfG
    jens

  18. Fehler bei mir

    ich muss zugeben, dass ich nur mit einem Auge gelesen habe. für mich stand noch fest, dass das Haus 10 cm zu tief ist (unabhängig von der kanalgeschichte).

  19. ich bin erleichtert

    jana, dass sie das so sehen.
    mit sehr freundlichen grüßen aus Preußen
    jens

  20. "mmmh"

    Kein Revisionsschacht für das zu erstellende Gebäude vorhanden ... = "egal" ist ein Anschlussstück vorhanden ja o. nein erfährt man im Tiefbauamt ... die beiden Hauptkanaldeckel in der Straße öffnen um die Höhe am Anschluss zu interpolieren (blödes Wort) ... "PLUS" einer min. 15 cm großen Toleranz ... und wenn jetzt der Kanal kein Anschlussstück aufwaist schaut's gleich noch anders aus ... "weil" dann ein vermutlich ein Sattelstück zum Einsatz kommt ... ich bleib dabei wer sich "nur" auf die Pläne verlässt iss verlassen (!) ... "ich" würde "nie" eine Grundleitungen zum Anschluss verlegen ohne die Höhen zu prüfen und da iss es mir scheißegal wer hernach den Anschluss Haus zum Kanal herstellt (!)

  21. ok

    Herr Thalhammer  -  ihre Ansichten ehren sie!
    als ausführende Firma haben sie fachlich sicherlich auch recht. aus kaufmännischer Sicht muss die Hausbaufirma (als Verkäufer) (ich weiß sie mögen das nicht) aber gewisse Leistungsabgrenzungen vornehmen (wegen den äpfeln und Birnen).
    wir kennen den Vertrag noch immer nicht und der zeitliche Ablauf war auch andersrum. grundsätzlich  -  ob vertraglich vereinbart oder nicht  -  sie haben recht  -  der Bauleiter muss (oder sollte) die höhen kontrollieren  -  aber detektiv muss er nicht spielen.
    MfG
    jens

  22. habe einen aktuellen Fall bei welchem die Bauherrschaft ...

    habe einen aktuellen fall, bei welchem die Bauherrschaft eine Hebeanlage zugesprochen bekommt. (Neubau, bauseitiger Tiefbau, 2 (!) cm unterhalb der rückstaueben). das urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig aber in 2 Wochen ist es klar. die ausführende Firma hat zu prüfen ohne wenn und aber. Ich geh da absolut konform mit Herr tha ...  -  ich kann doch keine Grundleitungen einbauen, wenn die Entwässerung unter der bp nicht möglich ist  -  jeder Richter wird so entscheiden. als Bauleiter hat man für die fachgerechte Ausführung sorge zu tragen. als unternehmen habe ich mir alle Pläne die nötig sind zu besorgen, Infos, die nicht zu besorgen sind, muss ich dann auf andere Art und weise auftreiben. in einer autowerkstatt kann man doch auch nicht einfach dünnere Reifen auf ein Auto ziehen, als wirklich notwendig, nur weil der Besitzer mich nicht mit der Prüfung der richtigen Reifenwahl beauftragt hat.
    (komisches bspw)

  23. Reifen?  -  das gibt es sehr wohl

    Reifen beim Händler gekauft und gleich montieren lassen.
    mich hat dann der TÜV aus dem Verkehr gezogen, weil die Reifen nicht zum Auto passten, eine Nummer zu schmal, aber die Felge hat es mitgemacht. Wenn man nicht alles kontrolliert ...
    Das Beispiel ist also gar nicht so schlecht.

  24. @Herrn Raabe ...

    @Herrn Raabe Sie schreiben: "aus kaufmännischer Sicht muss die Hausbaufirma aber gewisse Leistungsabgrenzungen vornehmen ... "
    Machen wir uns nichts vor  -  aus kaufmännischer Sicht muss die Hausbaufirma vor allem finanzielle Risiken abwägen:
    wenn sie Geld sparen will und deshalb
    • eine bescheidene Baubetreuung durchführt
    • niemanden beauftragt, vor Baubeginn mal das Hirn einzuschalten
    • billige Lösungen umsetzt
    • schnell aber unsauber arbeitet etc. ...

    ... dann gibt es ein paar Risiken

    • es kann sein, dass Fehler geschehen (wie hier), deren Behebung Kosten verursacht
    • manche Bauherren finden heraus wo gepfuscht/vertuscht wurde und fordern ihr Recht eventuell ein
    • Andere Bauherren könnten davon erfahren und eine andere Hausbaufirma beauftragen

    Abwägung heißt dann: was kostet mich das (verlorene Aufträge, Gerichtskosten, Behebung etc. ...) und was kann ich dadurch an Gewinn erzielen?
    Das ist m.E. die realistische kaufmännische Sicht. Für fachliche Fragen ist eine andere Perspektive nötig.
    Herzliche Grüße,

  25. Respekt Herr Köhl

    das kann man aus meiner Sicht "blind" unterschreiben (!)

  26. ich würde ihnen recht geben

    Herr köhl  -  wenn die Dinge hier erstens klar wären => was sie keinesfalls sind  -  da gesunder Menschenverstand  -  kanaldeckel öffnen  -  interpollieren usw. scheinbar erfolgt sind (jedenfalls hat der Fragesteller nichts anderes behauptet) und der Bauleiter von nichts anderem auszugehn braucht. alles andere schreibt sich leicht  -  liest sich schön  -  passiert aber nicht wenn die Firma und vor allem der Architekt dazu nicht beauftragt wurde. zweitens => gebe ich hier keinen moralischen Standpunkt wieder, sondern das was halt  -  wie schon oft festgestellt  -  im täglichen baugeschehen (meist) passiert. in den meisten bt Verträgen ist der Bauherr für die höhenangaben und einen kanaleinlassplan verantwortlich (es sei denn der Architekt wurde halt für alles beauftragt). gehen wir also davon aus das die fa das Haus nicht 10 cm tiefer als vorgesehen gebaut hat  -  und  -  obige (selbstverständliche) Tätigkeiten ausgeführt wurden  -  hat die Firma da aber auch überhaupt nichts mit zu tun. bleibt der Grund warum ich überhaupt darauf eingegangen bin (weil zumindest ich weiß immer noch nicht was nun wirklich abgegangen ist  -  der Fragesteller rührt sich ja nicht mehr.) geärgert habe ich mich  -  (rein emotional) über die Antwort von jana die sofort (ohne wirklich alles zu wissen) mit 20.000 € jongliert. das können wir übrigens auf alles im bau übertragen und brauchen uns nicht wundern  -  wenn einbehalte für Mängel getätigt werden (die oft keine sind) oder der volkssport des nachträglichen Preisdrückens um sich greift.
    wenn  -  ohne den tatsächlichen Hintergrund wirklich zu kennen  -  dem Bauherrn der Tipp gegeben wird  -  rechne mal schön deine Mehrkosten von 2.000 € mit 20.000 € imaginären schaden auf  -  und kein bauhandwerker und/oder baudienstleister findet da etwas anstößiges dran  -  na dann prost.
    ich bin der letzte den das eigentlich noch interessieren müsste. Bauleitung mach ich zum Glück nicht mehr und in unserem Haus gibt es den Architekt entweder ganz oder gar nicht.
    MfG
    jens

  27. Wenn sie genug Bauherren haben, die sich das leisten können bzw. die darauf Wert legen.

    Meine Antwort zielte keineswegs dahin, Bauherren pschl. anzufeuern ihre Bauunternehmer auf Schadensersatz oder Mängel ohne schaden zu verklagen. vielmehr wollte ich darauf aufmerksammachen, was derartiges an kosten verursachen kann bzw. verursacht.
    abgesehen davon kann man (wenn man hier im Forum auf Bauherrenfragen antwortet) nie alles wissen was den jeweiligen Fall betrifft.
    und-jonglieren-tun wir alle ein bisschen
    ;-)

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