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Austausch der Verglasung oder Austausch der Fenster?
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Austausch der Verglasung oder Austausch der Fenster?

Guten Tag,
meine erst 15 Jahre alten Fenster aus edlem Eichenholz sind zwar noch einwandfrei, aber die Verglasung hat nur U=2,8, sodass im Winter viel geheizt werden muss. Nun stehe ich vor der Frage, ob ich für eine gute Wärme- und Schalldämmung (Wärmedämmung, Schalldämmung) die gesamten Fenster für 25.000 € erneuern müsste oder ob es dafür genügt, die Verglasung für 10.000 € auszuwechseln? Die Antworten, die ich bisher gekriegt habe, sind widersprüchlich.
Der Glaser meint, dass ich nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen soll und dass eine neue 8-16-4-Verglasung mit U=1,1 und RwCtr=34 dBAbk. völlig reiche für eine gute Wärme- und Schalldämmung (Wärmedämmung, Schalldämmung). Der Fensterbauer hingegen meint, dass ich dafür ganz neue Fenster brauche, denn erstens würde man beim Austausch der Verglasung keine so dichten Fenster bekommen wie bei neuen. Zweitens sei es technisch und ästhetisch minderwertig, eine dickere 8-16-4-Verglasung in alte Rahmen einzusetzen, die auf die alte 6-15-4-Verglasung abgestimmt seien. Und drittens wäre beim Austausch der Verglasung der Schallschutz dadurch beeinträchtigt, dass die bestehenden Fensterfugen nur mit Hanfzopf (+ Kalkputz innen und außen) verfugt sind.
Wer hat nun recht? Ich will ja nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber ein ordentliches Ergebnis will ich schon.
Vielen Dank im Voraus
  • Name:
  • Gerhard König

  1. Wie immer ...

    Wie immer kommt darauf an.. :-))
    Was Sie vorhaben. Die besten Fenster nützen nichts, wenn der Rest des Gebäudes nicht dazu passt. Will sagen: supidupi-Fenster können sehr schnell zum Problem mutieren, wenn sie das bestgedämmte Bauteil sind. Dann gibt es zwangsläufig Feuchte und Schimmelprobleme.
    Dann kann keiner hier den Zustand der Alt-Fenster richtig bewerten.
    Und zu guter letzt: was haben Sie zukünftig vor? Wenn Sie planen, in naher Zukunft auch an der Fassade dämmtechnisch was machen zu wollen, dann sollten Sie abwarten und alles in einem Rutsch machen. Dieses aber unter fachkundiger Begleitung, da hier doch etliches gerechnet werden muss. Außer man heißt Jaschkububski, für den Dämmung Teufelszeug ist.. :-))
    Fazit: wenn die Rahmen soweit OK sind (meine Glaskugel ist defekt) und (!) keine weiteren Maßnahmen in den nächsten 20 Jahren geplant sind, würd ich es mit austauschen machen. Ansonsten, ein Konzept erarbeiten und alles in einem Rutsch.

  2. Austausch

    Foto von Martin Eggelsberger

    Hallo,
    bevor Sie die Fenster oder Verglasung tauschen und dies als Einzellösung vorhaben, sollten Sie sich mal ausrechnen lassen, wieviel Sie sich mit den Neuen an Heizkosten sparen. Sie werden überrascht sein. Wie mein Vorredner sagt, diese Maßnahme allein bringt nix, schadet eher und bis sich diese Maßnahme gerechnet hat, ist das Haus kaputt.

  3. jetzt macht mal die Pferde nicht scheu, Jungs ...

    Der U-Wert von angeblich 2,8 wundert mich schon etwas. Meine Holzfenster sind kaum jünger und damals war 1,1 schon gang und gäbe. Insofern die Frage: Stimmt das tatsächlich?
    Und weiter: 1,1 reicht durchaus aus ... mE
    Ich sehe hier auch keine höhere Schimmelgefahr.
    Ich nehme mal an, dass die hochwertigen Fenster nicht wesentlich unterschiedlich sind zu meinen, also dicht sind.
    Wenn also z.Z. nicht wesentliche Mengen an Kondensat an der Scheibe anfallen, das mit besseren Fenstergläsern nicht anfällt, ändert sich auch am restlichen Raum nichts ...
    Was korrekt ist: Das Einsparpotential hält sich in Grenzen. Ob es sich lohnt dafür 10000 € auszugeben, hängt auch von der auszutauschenden Fläche ab.
    Ich vermute: Eher nein.
    Es könnte aber noch ein Punkt interessant sein: Kältestrahlung.
    Ich habe gerade eine Stunde am Essenstisch gesessen mit dem Rücken zur Glasfront. Keine Kältestrahlung bei Temperaturen knapp unter 0 °C. Bei 2,8 dürfte das nicht so unproblematisch sein.
    Gruß

  4. sorry  -  aber Kältestrahlung?

    gibt es sowas? Wohl eher nicht. Was Sie meinen, lieber Herr Furch, sind wohl eher Zugerscheinungen Aufgrund von Fallluft an alten großen Glasflächen mit hohem U-Wert. Ansonsten gibt es nur Wärmestrahlung.
    Aber ich nehme mal an, dass Sie das wissen und hier im Forum nur für das Laienverständnis ab und an Begriffe wie Kältestrahlung und Kältebrücke verwendet werden.

  5. @ Hr. König

    Woran hat der Glaser denn gesehen, dass es tatsächlich so schlechte Gläser sind? Gab es eine Beschriftung in der Glasabstandsleiste? Hat er einen Flammtest gemacht, um zu prüfen, dass die Scheiben keine Wärmereflexionsbeschichtung haben oder hat er mit dem Merlin-Glaslaser selbiges gecheckt?
    Mitte der 90er waren eigentlich schon Wärmeschutzverglasungen mit einem U-Wert um 1,6 am Markt, wundert mich, dass Ihre Gläser reines luftgefülltes Isolierglas sein sollen.

  6. Herzlichen Dank für die Tipps, aber

    am Besten erkläre ich mal die Hintergründe. Kondensat an den Scheiben und Schimmel gab"s hier noch nie, denn überall ist feuchteregulierender Lehmputz und alles ist diffusionsoffen (z.B. die Fensterfugendichtung mit Stopfhanf). Die Dämmung ist nicht schlecht: immerhin ist das Dach neu gedämmt und es ist ein Reihen-Stadthaus mit doppelwandigen äußeren Fassaden (innen Ziegel, außen Verblendziegel). Eine Thermographie (leider ohne Energieberatung) hat gezeigt, dass die stärksten Wärmebrücken die Fensterfugen sind sowie die Fensterstürze aus Beton und die Zimmerecken zwischen Außenfassade und Stahlbetondecken. Die Verglasung hat tatsächlich U=2,8 (laut Rechnung und Inschrift im Scheibenzwischenraum) und ist zwar unter den Wärmebrücken nicht so ausgeprägt wie die oben genannten, aber flächenmäßig die größte, da die Hälfte der beiden Außenfassaden aus Fensterflächen besteht. Bei der Hitzewelle 2003 hatten wir nach einer Woche über 30 ° im Wohnzimmer, während es im Winter schnell kalt wird: wir heizen morgens 1 h und abends 3 h lang auf 19 °, aber in der Frühe hat es dann zurzeit noch 13 ° (bei Außentemperaturen von -4 bis -6 °).
    Wenn ich mit einem Austausch der Verglasung für 10.000 € diesen Wärmeverlust (Sinken der Innentemperatur von 19 ° auf 13 °) beschränken könnte auf 16 ° oder 17 °, wäre ich schon zufrieden  -  vorausgesetzt, die Schalldämmung wäre auch gut. Der Glaser meint, dass das klappt, und schätzt, dass sich nicht wesentlich mehr erreichen ließe mit teuren Sanierungen wie dem Austausch der gesamten Fenster (25.00 €) oder gar einer Fassadendämmung (vielleicht 50.000 €). Der Fensterbauer hingegen meint, dass diese Einschätzung nicht stimmt, weil nach dem Austausch der Verglasung die Fenster nicht so dicht wären wie neue, und weil die Fensterverfugung als Schwachstelle bleiben würde.
    Können Sie aus der Ferne beurteilen, wer unter diesen Umständen Recht hat? Oder ist dies tatsächlich so komplex, dass ich einen Architekten oder einen Energieberater zu Rate ziehen sollte?
    • Name:
    • Gerhard König

  7. hmm

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Fensterfugendichtung mit Stopfhanf: kann man das ohne weiteres ändern und was bringt mir an dieser Stelle diffusionsoffen?
    Ich sehe eine andere Ursache. Sie sollten vielleicht Ihr Heiz"System" überdenken. Wenn Sie morgens für 1 Stunde auf 19 °C aufheizen, drehen Sie anschließend die Heizung vollständig ab?
    Auch abends halte ich das nicht für den richtigen Weg. Ich behaupte mal, Sie sparen nicht einen Cent Energie dadurch ein, eher das Gegenteil wird der Fall sein.
    Grüße
    Stefan Ibold

  8. "Kältestrahlung"

    Hallo Herr Tilgner
    Sie haben recht. Bei der Nutzung der Begriffe bin ich als Nichtnaturwissenschaftler manchmal etwas ungenau.
    @Herr König: Wenn der Fensterbauer tatsächliche, extreme Undichtigkeit der Fensterfugen erkannt hat, die ein Vielfaches der Verluste der Scheiben erbringen, mag er recht haben.
    In dem Fall müssten Sie aber mE insbesondere bei windigem Wetter (starke) Zugerscheinungen feststellen können.
    Ich schließe nicht aus, dass hier wirtschaftliche Interessen eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Dem Glaser reicht es wenn er die Gläser tauschen kann, der Fensterbauer verkauft vielleicht lieber eine gesamte Fensterleistung.
    Ob die Glaswechselmaßnahme das bringt was gewünscht wird, würde ich wenn es mein Projekt wär, durch eine Simulation näherungsweise testen.
    Alle Fensterscheiben für einige Tage (innen oder außen) mit ca. 2 cm Styropor passgenau belegen und abkleben und die Temperaturverläufe beobachten.
    Hitzeschutz: Schon die Gläser von vor 10 Jahren mit 1,1 haben eine höhere Schutzfunktion gegen Sonneneinstrahlung.
    Die reicht aber ohne Zusätzliche Maßnahmen (Abschattung) nicht aus um bei direkter Einstrahlung die Temperatur konstant zu halten.
    Möglicherweise ist bei Ihnen (wie es bei uns war) auch das Problem gegeben, das die eingetragene Wärme über Nacht nicht in ausreichendem Maße abgeführt werden kann und sich so über die Tage kummuliert. Hier hilft eine einfache Lüftungsanlage ...
    Für ein gesamtes Verbesserungskonzept (das vermutlich notwendig ist) dürften Sie mE bei einem fähigen Architekten besser aufgehoben sein als bei einem Energieberater ...
    Gruß

  9. Vielen Dank an alle für die vielen Tipps.

    Herr Furch, ich vermute auch, dass der Glaser sein Glas und der Fensterbauer seine Fenster verkaufen will. Am Besten schaue ich mal, ob ich den Styropor-Test in einem Zimmer machen kann.
    Die Fensterfugen sind allerdings dicht und von draußen zieht es nicht, denn das Haus wurde durchaus solide renoviert  -  aber "halt von einem Öko-Fundi. Das Wohnklima ist wirklich klasse, aber bei Kälte- oder Hitzewellen spürt man eben, dass die Dämmwerte der "naturbelassenen" Scheiben (und der Stopfhanf-Fensterfugen?) mangelhaft sind.
    Danke auch, Herr Ibold. Dann werde ich mal mein Heizverhalten anpassen und tagsüber kontinuierlich heizen (nachts lieber nicht, sonst kann keiner mehr schlafen, wenn die Heizungsrohre knacken, sobald die Zirkulationspumpe loslegt).
    Dass allerdings diffusionsoffene Fensterfugen nichts bringen sollen, wundert mich. Ich hatte gedacht, dass es an dieser Stelle besonders wichtig sei, dass das Wärmebrücken-Kondenswasser raus kann.
    Ansonsten werde ich wohl am Besten einen fähigen Architekten suchen, wie Herr Furch meint. Und wenn ich keinen finde und der "Styropor-Test" positiv ausfällt, dann wohl am Besten nur die Verglasung austauschen, wie Herr und Frau Berg meinen. Denn, Herr Eggelsberger, ich will ja nicht aus einem Altbau ein Null-Energie-Haus machen, sondern nur einen vernünftigen Wohnkomfort ohne "Kältestrahlung" (Zugerscheinungen durch Fallluft) etc. Und etwas Heizenergieersparnis müsste dabei doch auch herausspringen.
    Könnte mir aber bitte noch jemand meine technische Frage beantworten. Die alten Fenster sind ja noch einwandfrei. Wenn man nur die Verglasung austauscht, werden sie dann zwangsläufig undicht (wie der Fensterbauer meint)  -  oder kriegt der Glaser sie tatsächlich wieder genauso dicht wie mit der bestehenden Verglasung?
    • Name:
    • Gerhard König

  10. Warum ...

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Warum sollten die Fenster undicht werden? Vor 15 Jahren wurden die Holzfenster trocken verglast, also geht der Glaswechsel fast so unproblematisch wie beim PVC-Fenster, ggf. kann man die Glashalteleisten noch schmaler schneiden um ein paar Millimeter mehr für bessere Wärmedämmung gewinnen. Allein das Verhältnis 10 Mille für Glas bei 25 Mille für völlig neue Fenster kommt mir für das Glas hoch vor.
    Dichtungen von Holzfenstern lassen sich ebenfalls problemlos austauschen, sodass ich da überhaupt keinen Grund sehe die Glastauschaktion in die vorhandenen Holzrahmen nicht durchzuführen. Wir haben schon Scheiben in älteren Fenstern getauscht und der Kunde war's gut zufrieden.

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