Fenstereinbau
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Fenstereinbau

Hallo, alle Zusammen,
es gibt zwar im Forum schon das Eine oder Andere zum Thema Fenstereinbau, ich brauche aber nochmals eine klare Antwort zur luftdichten Montage. Wir bauen ein massives Fertig-Niedrigenergiehaus (NEH) in Hessen. In unserer Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) ist u.a. ausgeführt " ... nach Stand der Technik". Nach der Wärmeschutzverordnung müssen Fenster an Wandanschlüssen wohl " ... dauerhaft luftdicht und elastisch ... " abgedichtet werden. Bedeutet das jetzt, dass die Montage mit dem üblichen Bauschaum nicht mehr Stand der Technik ist? Und wenn nicht, wie muss dann die Abdichtung der Fenster nach Stand der Technik erfolgen? Hierzu benötigen wir eine klare und belegbare Auskunft, mit der wir unseren Bauleiter konfrontieren können.
Vielen Dank im Voraus! Thorsten Sommer

  1. Also nochmal!

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    Bauschaum allein ist NICHT mehr Stand der Technik.
    Die kompletten Vorschriften hat Herr Ries auf seiner Seite. (Diese Seite muss ich neidvoll anerkennen!)
    Ich lege unten einen Link an diese Stelle, dann müssen Sie nicht lange suchen. Dort können Sie alle Verordnungen und Regelwerke kopieren die Sie benötigen. Ihr Bauleiter wird staunen :-)
    MfG Jürgen Sieber

  2. Nochmals zur Verständnis RAL-Montage/Dichtungsbänder

    Nochmals zum Verständnis: Sind Dichtungsbänder zusätzlich zum PU Schaum derzeitig Stand der Technik und nicht eine Zusatzleistung wie die RAL-Montage?
    Hoffentlich kapiert das mein Architekt auch und weißt den Handwerker darauf hin.

  3. den Stand der Technik

    definieren die Gerichte im Einzelfall,
    Bauschaum ist allerhöchstens ein Montagehilfsmittel und ein Füllstoff, aber nie eine Abdichtung,
    ob Sie eine Montage mit Dichtungsbändern ohne Aufpreis durchsetzen können, wenn diese nicht im Vertrag festgelegt sind, würd mich auch interessieren, ich schreibe diese extra aus

  4. Dichtungsbänder Aufpreis!?

    Kann man die Dichtungsbänder auch nach dem Fenstereinbau noch anbringen? Ich frage mich, warum die Unternehmer sowas nicht gleich mitanbieten können.

  5. KÖNNEN sicher schon

    aber nicht wollen. Grund: Der Preis. Damit er den Auftrag bekommt, weil er einige Mark billiger ist.
    Und der Bauherr weiß es meist gar nicht ... Merken tut er's erst hinterher wenn's zu spät ist.

  6. @Herr Schumann

    Foto von Josef Feldwisch-Drentrup, Dipl.Ing.

    Schaum allein ist KEIN Stand der Technik!
    Es MUSS eine zusätzliche, innere Abdichtung erfolgen. Ob diese durch Dichtbänder, Kompribänder, Silikon, etc. erfolgt bleibt dem Fensterbauer und den baulichen Gegebenheiten vor Ort überlassen.
    MfG Jürgen Sieber

  7. Nochmal Fenstereibau

    Vielleicht werde ich den Unternehmer nochmals mit dem Thema konfrontrieren. Das Argument mit dem Preis ist mir schon klar. Der Architekt meint übrigens dass erstmal der darübergezogene Putz die Feuchtigkeit aufnimmt. Bis der PU-Schaum durchfeuchtet ist, dauert es noch lange.

  8. dann bestellen Sie Ihrem Architekten mal nen schönen Gruß

    und fragen Sie ihn, was nach einiger Zeit, wenn der Putz zum Fensterrahmen Risse zeigt (und das wird er garantiert Aufgrund unterschiedlicher Bewegungen der Baukörper), wohl durch diesen Riss in den PU-Schaum eindringen wird: Richtig, warme feuchte Raumluft!

  9. joo, stimmt

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Werner entwickelt sich hier zum absoluten Profi.
    Ich bin keine Fensterbauer, aber der luftdichte Einbau muss gem. den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) erfolgen und danach ist PU-Schaum eben KEINE dauerhafte Angelegenheit, selbst dann, wenn Putz drübergeschiert wird.
    Bei Rissen im Putz oder Mauerwerk erschlagen Sie Ihren Architekten und fragen den erfahrenen Bauleiter ;-)) ) )
    Grüße
    Stefan Ibold

  10. Und jetzt?

    Was soll ich jetzt machen? Luftdicht ist ja alles schön und gut. Nur wenn ich ständig lüften muss, damit im Haus kein Schimmel entsteht, nützt mir die tollste Wärmedämmung nichts. Kann ich die Nachbearbeitung auch in Eigenleistung übernehmen?

  11. Der Knackpunkt ist der:

    Frischluft benötigen Sie, das steht fest. Nur eben auf KONTROLLIERTEM Wege, das heißt über manuelle Fensterlüftung oder automatische Lüftungssysteme. Oder aber zusätzlich auch über sogenannte "Grundlüftungssysteme", die im Prinzip wie eine Art Schlitz im Fensterrahmen funktionieren, dessen Größe genau berechnet wird und die sich bei Sturm automatisch verschließen.
    Falsch hingegen ist die Frischluftzufuhr völlig unkontrolliert über irgendwelche zufälligen Ritzen und Löcher irgendwo im Bauwerk oder zwischen Fensterrahmen und Wand. Diese müssen abgedichtet sein. Denn ansonsten können eben genau da die bautechnischen Probleme bzw. Mängel (Durchfeuchten der Dämmung, Feuchtigkeit und Schimmel entstehen, abgesehen natürlich von Wärmeverlusten oder sogar Zugerscheinungen ...
    Also: Luftdicht muss Ihr Bau sein bezüglich der UNKONTROLLIERBAREN Lüftung über Ritzen und Löcher etc. Diese Luftdichtigkeit ist sogar Gesetz (WSchVo)!
    Und Lüften müssen Sie so oder so (s.o.).

  12. Keine Frischluftzufuhr

    Foto von Stefan Ibold

    Nicht das wir hier aneinander vorbei reden, wenn die innere Abdichtung fehlt, bekommen Sie dadurch keine frische Luft in's Haus!
    Stellen Sie sich Ihr Haus wie ein Sikomatic-Kochtopf vor. Im Kochtopf herrscht ein Überdruck. Dieser Überdruck will raus. Über das "undichte" Ventil im Deckel kann er das. Frische Luft kommt durch den Überdruck aber nicht in den Topf hinein!
    Beim Haus ist es ähnlich. Durch die erhöhte Luftfeuchtigkeit und der höheren Temperatur im Haus, kommt es zu einem Dampfdruckgefälle. Dadurch wird feuchte Raumluft in die Fugen nach außen gedrückt, die Fuge durchnässt und dämmt nicht mehr.
    Eine Belüftung durch diese Fugen findet nicht statt.
    MfG Jürgen Sieber

  13. @ Herrn schumann

    Foto von Stefan Ibold

    wenn ich mir das so anhöre, hmm, ich habe den Eindruck als wenn Sie auf den bekannten und schwachsinnigen Spruch : "ein Haus muss atmen können" reingefallen sind.
    Wer immer Ihnen soetwas erzählt hat, den fragen Sie doch einmal, ob er/sie denn sein/ihr Haus nachts schnarchen hören kann.
    Herr Sieber hat es schön beschrieben. Und den Schimmel bekommen Sie hier sowieso, eben gerade weil das nicht dicht ist. Und Schimmel entsteht zu 95 % im Bereich von Wärmebrücken. Das könnte man allerdings z.T. durch angepasstes Lüften verhindern.
    Grüße
    si
    • Name:

  14. Stand der Technik

    ist nach der Energieeinsparverordnung beim Fensterbau anzuwenden. In der Antwort von Herrn Sieber wird auch Silikon genannt. Aber auch Silikon ist meines Wissens nicht oder nicht mehr Stand der Technik. Gibt es denn keine absolut verbindliche Aussage, ob jetzt mit Dicht- oder Kompribändern abgedichtet werden MUSS, damit sowohl die Vorgaben der Wärmeschutzverordnung (dauerhaft und elastisch) als auch der Energieeinsparverordnung (nach Stand der Technik) erfüllt werden? Das ist doch hier das Interessante und die wohl brennendste Antwort! Thorsten Sommer

  15. Forum wälzen

    hilft bei diesem Thema sicherlich. Auch die erwähnte Homepage von KHRies hilft sehr. Nur kurz soviel. Wir hatten auch nichts besonderes vereinbart, Dank des Forums bzw. Hr. Ries bin ich erst auf den Stand der Technik gestoßen. Wir haben also Dichtungsbänder Illmod 600 von Illbruck (ich habe was gelernt, Hr. Ries) einbauen lassen und mit dem Fensterbauer und der Bauleitung (bezeichnender Weise die Schwester des Fensterbauers) vereinbart, dass die Klärung später erfolgt. Ich habe mir dann mit dem Einverständnis von Hr. Ries ein paar Seiten seiner Homepage ausgedruckt und den beiden zukommen lassen. Nach endloser Diskussion und schriftlicher Stellungnahme zum konkreten Fall von Hr. Ries haben wir uns auf den Kompromiss geeinigt, dass Bauleitung zahlt Stellungnahme, Fensterbauer baut kostenlos ein, ich zahle Material. Ich bin davon überzeugt, dass ich nichts hätte zahlen müssen, aber ich war nach Wochen endloser Diskussion froh, die Sache vom Tisch zu haben. Wichtig war auch, dass uns der Fensterbauer nicht VOR Vertragsabschluss auf die Möglichkeit und der gesonderten Berechnung für die Abdichtung hingewiesen hat (ich weiß, Stand der Technik muss man nicht gesondert vereinbaren).
    Gruß
    Bernd Seebeck

  16. Verfahrensweise jetzt ...

    Ich habe nochmals mit dem Architekten und den Fensterbauern Rücksprache gehalten. Zugegebenermaßen hat man mir jetzt gesagt, dass eine Montage mit Dichtungsbänder u.ä. durchaus schon Sinn macht, nur aber kostet das extra. Tolle Aufklärung im Nachhinein. Man hat mir nun empfohlen, dass ich vor dem Einbau der Fensterbänke die Ritze am Mauerwerk mit Silikonmasse abdichten kann, das hätte denselben Effekt wie die Dichtungsbänder. Die ließen sich nur bei der Montage der Fenster einbauen. Frage: Gibt es sonst noch irgendetwas zur Abdichtung?

  17. Nachträglich mit Leisten

    Hallo Thorsten,
    nachträglich kann man die Dichtungsbänder auch noch anbringen. Schau mal im Forum von Herrn Ries nach, ich hatte sowas auch gefragt. Thread von RolandSB im Fenster-Forum suchen.
    Gruß Roland

  18. Problem gelöst

    Mittlerweile hat sich das Problem für uns zumindest erledigt. Ich habe mit unserem Bauleiter darüber gesprochen. Als erste Antwort kam, dass nur mit Bauschaum "luftdicht abgedichtet" würde (haha). Nachdem ich ihm dann die Fakten und entsprechenden Verweise auf die bestehenden Verordnungen auf den Tisch gelegt habe und er sich dann anderweitig informiert hat, bekam ich die Antwort, dass "selbstverständlich" Kompriband (Anschlagband/ Fugenband) von innen in die Fugen eingebaut würde. Man muss sich eben nur informieren und dann auch hartnäckig sein, sonst wird man über den Tisch gezogen.
    Das Schlimme daran ist, dass sich hinter dem Rücken der vertrauensseeligen Kunden einfach über bestehende Vorschriften hinweg gesetzt wird nach dem Motto: "Die haben doch eh keine Ahnung".
    Vielen Dank für die sehr guten Vor- und Ratschläge (Vorschläge, Ratschläge), sie haben uns doch sehr geholfen. Thorsten Sommer

  19. Dichtungsbänder/Folien zur nachträglichen Montage geeignet?

    Ich bin mir bei der nachträglichen Montage von Dichtungsbänder/Folien immer noch ein wenig unsicher. Nach den Infos auf

    und

    lassen sich die Sachen nur während des Einbaus anbringen, nicht aber nachträglich. Bleibt doch nur noch die Sache mit den Leisten übrig oder? Gibt es für die Leisten eigentlich noch alternative Hersteller?

  20. Das Problem mit der nachträglichen Abdichtung

    Foto von Martin Kempf

    Schauen Sie sich einfach mal ein Fenster genau an. Da sitzen die Bänder und Dreh-Kipp-Scharniere recht knapp an der Außenkante des Fensterrahmens. Das sind meistens gerade mal 7 bis 10 mm Platz. Das ist schon eine Fummelei beim ganz normalen Fensterabkleben mit Klebeband und Baufolie zum Verputzen. Damit die Kante nach dem Verputzen nicht rausschaut, wird die Außenkante der Fensterrahmenprofile etwas in den Putz eingebunden und überputzt, dürften meistens ein paar wenige Millimeter sein.
    Für Anputzleisten ist das zu wenig. Aus der Erinnerung glaube ich, dass die schmalsten Anputzleisten 8 mm Putzstärke ermöglichen. Und nachdem die Anputzleisten auf den Fensterrahmen aufgeklebt werden müssen und damit diese 8 mm ab der Außenkante Fensterrahmen zu rechnen sind, wären wir mit der Oberkante Fertigputzfläche schon fast im Bereich des Dreh-Kipp-Scharniers. Zusätzlich befindet sich an der Anputzleiste zur Fensterseite hin nochmal eine etwa 1 cm breite Lasche mit Klebefläche, auf der die Abdeckfolie angebracht werden kann. Nach Fertigstellen der Arbeit wird diese Lasche abgeschnitten oder abgerissen. Auf deutsch: Anputzleisten sind im Innenbereich fast nie einsetzbar, wenn es sich nicht um feststehende Fensterelemente handelt.
    Die Butylbänder oder was es da so zum nachträglichen Abkleben gibt, haben ein ähnliches Problem. Die müssten so exakt montiert werden, dass sie nie mehr als 3 oder 4 mm in den Fensterrahmen hinein ragen. Der putze hat dann noch weniger Platz, um exakt seine Abklebarbeit zu erledigen und soll dann noch den Putz so präzise einbringen, dass das Butylband überall abgedeckt ist, zugleich die Fensterwange auch noch mehr oder weniger gerade läuft und zu guter Letzt das Fenster auch noch aufgehen soll ... alles Bockmist. Um da was halbwegs sinnvolles machen zu können wären die Profilhersteller gefragt. Die Profile für die Fensterrahmen müssten vorneweg 1 bis 2 cm breiter sein (und damit auch die Rohbauöffnungen, um keine kleineren Fenstermaße zu erhalten), um da Arbeitsfläche zu bekommen.

  21. ich glaube da bleibt dann nur noch eine Lösung:

    Silikon. Jaja, einige kommen jetzt wieder mit "Silikon ist kein Abdichtungsmittel gemäß DINAbk. ... ", das weiß ich doch auch. Trotzdem, auch bei uns war es so, die inneren Abdichtbänder fehlten, alles aber schon komplett fertig verputzt etc. Als Lösung kam da (auch nach Rücksprache mit K.H. Ries, der mir bei meinen Fensterproblemen mit seinen Tipps sehr geholfen hat) nur noch die nachträgliche Abdichtung mit Silikon in Frage. Wenn das ordentlich und sorgfältig gemacht wird, wird es vermutlich eine gleiche Lebensdauer wie die Abdichtbänder haben. Und wenn nicht  -  lassen Sie sich vom Bauträger die gleiche 10 jährige Gewährleistung auf Dichtheit der Silikonabdichtung zusichern wie es einige Hersteller der Dichtbänder für ihre Produkte tun. Dann sind Sie auf der sicheren Seite.
    Alternative wäre vermutlich sonst nur Herausreißen und richtiger Neueinbau der Fenster inkl. Dichtbänder ... und das wollten wir dann auch nicht, da wir zu dem Zeitpunkt schon längst im Haus gewohnt haben. Und vermutlich wäre das ein unangemessen hoher Aufwand gewesen, den wir gar nicht hätten einfordern können (die Abnahme war leider schon gelaufen und die fehlende innere Abdichtung war von mir leider nicht bemängelt worden).

  22. @WA

    Gruß Roland

  23. bei uns war's so:

    es wurde am Übergang Putz-Rahmen ein Schlitz gemacht (da der Putz direkt am Rahmen auch teilweise etwas bröselte), dann die ganze Sache geprimert, dann sauber "silikoniert". Das ganze bildet jetzt einen schrägen Übergang 45 ° vom Laibungsputz zum Rahmen. Der Übergang Fensterbank-Rahmen wurde ebenso gemacht (ohne Schlitz).
    Ob man das jetzt nun alle 5-10 Jahre neu machen muss, weiß ich auch nicht. Fakt ist, dass gemäß DINAbk. Silikon zwar keine dauerhafte Abdichtung darstellt, aber von Leuten aus der Praxis habe ich gehört, dass wenn's ordentlich gemacht ist, mit Silikon mindestens genauso lange wie die Abdichtbänder halten soll. Die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo in der Mitte, fragen Sie mich doch mal in 5-10 Jahren nochmal ;-)
    Nichts hält ewig ...
    Fragen Sie mal Herrn Ries, der kann Ihnen sicher noch den einen oder anderen guten Tipp geben:

  24. hört sich ja ganz OK an

    ich denke, so werden wir es auch bei uns machen. für die leisten ist halt wirklich kein Platz mehr. mal schauen, was der Glaser dazu sagt.
    Gruß Roland

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