Fehlende Estrichfolie
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Fehlende Estrichfolie

Hallo!
Wir sanieren eine Eigentumswohnung in Köln (Betonbau 70er Jahre). Im neu entstehenden Bad wurde heute der Zement-Estrich gelegt, ca. 16 m². Dabei wurde augenscheinlich keine Estrichfolie (bzw. -Papier) verwendet. Der Aufbau ist nun also
  • Betonrohdecke
  • Polystyrol-Platten 60 mm
  • Zement-Estrich ca. 50 mm mit Estrichmatten

Das Material hatten wir in Eigenleistung besorgt und in den 3 ten Stock verbracht  -  inklusive Estrichfolie. Es war auch eigentlich Ausgleichsschüttung (Elektro, Wasser und Heizungsrohre) + 25 mm Polystyrol-Platten von uns vorgesehen wie im Originalaufbau.
Wir sind sicher Laien, aber unsere Befürchtung ist nun, dass Zement zwischen die Platten, bzw. zwischen die Platten und Rohre geflossen ist und Wärme- und vor allem Schallbrücken bildet. Dass der Estrich teilweise auf den Beton reicht, ist an Aussparungen ersichtlich. Darüber hinaus wurde an einem Stück Betonwand und an Lüftungsschächten kein Randdämmstreifen verwendet, dies will die Firma aber nachbessern (Estrich wegnehmen, solange noch nicht ausgehärtet).
Nun meine Frage, was sollen wir tun:

  • Die Firma zum Rückbau aufforden und tonnenweise Zement aus dem 3 ten Stock entfernen und Rohmaterial wieder hochbringen lassen?
  • erst aushärten und auf Brücken testen lassen? (wie?)
  • oder sind unsere Befürchtungen eher unbegründet bzw. sind die Brücken nicht so tragisch  -  also alles so lassen? Ach ja, auf den Estrich soll eine elektrische Fußbodenheizung (nur für den angenehmen Boden, nicht zum heizen).

.- ...?
Wir danken für fachmännische Ratschläge/Tipps, denn uns beschleicht das ungute Gefühl, dass hier keine Fachmänner am Werk waren.

  • Name:
  • Fam. Rost

  1. Das Gesamtthema "Schall- und Wärmeschutz (Schallschutz, Wärmeschutz)" ist  -  wie auch ...

    Das Gesamtthema "Schall- und Wärmeschutz (Schallschutz, Wärmeschutz)" ist  -  wie auch die vermuteten und/oder wahrscheinlichen Mängelpunkte- der artig komplex und gravierend in ihren möglichen Auswirkungen, dass es unverantwortlich wäre, an dieser Stelle ohne weitere Sachinformationen, einen Ratschlag vom "grünen Tisch aus" geben zu wollen.
    Sollte es tatsächlich zutreffen, dass die Rohrleitungen auf der Rohbetondecke nicht ordnungsgemäß eingebunden sowie überdeckt und zudem keine Abdeckfolie oberhalb der Dämmschichten verlegt wurden, müssten Sie sofort (und richtig) reagieren.
    Insofern kann bzw. sollte an dieser Stelle nur der Hinweis an Sie ergehen, schnellstmöglich einen Sachverständigen für das Gewerk Estriche einzuschalten, damit dieser seine Feststellungen treffen und entsprechende Hilfestellungen anbieten kann.
    Nicht auszudenken, wenn neben Schallbrückenbildungen das Anmachwasser in die Dämmung gelaufen wäre und damit zur Festigkeitsentwicklung des Zementsteins nicht mehr zur Verfügung stehen würde.
    Doch: "Bange machen gilt nicht", meint zumindest der Volksmund. Die Entscheidung und das (überschaubare) Risiko kann Ihnen keiner abnehmen, ggf. "umsonst investiert" zu haben. Doch in letzerwähntem Fall wären Sie zumindest auf "der sicheren Seite"!
    Nur dieser Schritt sollte vor dem Aufbau weiterer Fußbodenschichten (Folienheizung?) erfolgen. Und natürlich, bevor alles fertig eingerichtet ist.
    .-. -. -. -. -

  2. Fehlende Estrichfolie

    Hallo,
    alles was sie selbst schon festgestellt haben, stellt Mängel dar.
    Zusätzlich:
    Lose Schüttungen zwischen Rohrleitungen und Dämmung ist auch ein Mangel. Auch wenn das schon immer so fabriziert wurde.
    Um diese Mängel zu beheben, wird nur Rück- und Neueinbau in Frage kommen.
    Aber, trösten sie sich. 1000-sende von Bauherrn leben mit den gleichen Mängeln, dafür ham'se beim Verlegepreis gespart.
    Gruß

  3. prima

    und wer tröstet den Nachbarn darunter?!
    ;-(

  4. Fehlende Estrichfolie

    @ Uwe,
    der Nachbar darunter wird an der Ersparnis beteidigt. :-))

  5. Ist das nicht ein

    "Eingriff"
    in das Gemeinschaftseigentum?
    (Laienmeinung)
    Auf jeden Fall ist es ein Griff in die Sch ...
    Es sind doch nur 16 m²!
    Grüße

  6. Fehlende Estrichfolie

    Ach Uwe,
    ich habe die letzten vier Wochen 2 Kollegen auf deren Baustelle besucht. Wir hatten in der Nachbarschaft eine.
    Da hat's auch nicht viel besser ausgesehen.
    Die hatten zwar eine Abdeckung der Dämmschicht aus PE-Folie 0/2, diese aber mit Faltenbildung und sie war durch den Estrichschlauch verrutsch. Und wenn da mal nen halben Meter Randstreifen fehlt, ist ja auch nicht so tragisch. Und säckeweise lose Perlite zwischen den Rohren. Stellenweise noch eine 20 Dämmplatte drüber. Da mussteste aufpassen, wo Du hintrittst. Die Dämmung brach unter Dir kaputt. Perlite lag stellenweise auch mal etwas oberhalb der Abdeckung.
    Grimms Märchenstunde? Näääää! Realität.
    Das schlimme daran ist, diese Firmen kommen mit dieser Arbeit auch durch.
    Wenn ich oben schon lese, wir haben die Dämmmaterialien bereitgestellt, kenne ich die Auswahlkriterien für die Auswahl der "Estrichfirma". Ist ja nichts verwerfliches.

  7. Vielen Dank

    für die Einschätzungen, die Firma wird alles wieder rausreißen und neues Material besorgen, obwohl der Chef die Mängel nicht eingesteht, bzw. beharrt: "Das macht man so. " Ohne die Bestätigungen hier hätten wir da wohl nachgegeben.
    Jetzt bleibt nur die Frage, neu machen lassen oder vom Auftrag zurücktreten und einen Spezialisten beauftragen. Ich denke letzteres. Es war übrigens keine Billig-Firma, wir hatten extra das
    teurere Angebot genommen, dafür eine "große" Firma. Der Fehler war hier wohl nur, dass diese Firma "alles" macht, also keine Estrichspezialisten ("Das machen wir auch").
    Wie werden die Rohre denn ein- / abgedeckt, wenn nicht mit Schüttung wie gesagt, war im Originalaufbau so)?
    Bzw. wo könnte man das nachlesen?
    • Name:
    • Fam. Rost

  8. Vielen Dank

    für die Einschätzungen, die Firma wird alles wieder rausreißen und neues Material besorgen, obwohl der Chef die Mängel nicht eingesteht, bzw. beharrt: "Das macht man so. " Ohne die Bestätigungen hier hätten wir da wohl nachgegeben.
    Jetzt bleibt nur die Frage, neu machen lassen oder vom Auftrag zurücktreten und einen Spezialisten beauftragen. Ich denke letzteres. Es war übrigens keine Billig-Firma, wir hatten extra das
    teurere Angebot genommen, dafür eine "große" Firma. Der Fehler war hier wohl nur, dass diese Firma "alles" macht, also keine Estrichspezialisten ("Das machen wir auch").
    Wie werden die Rohre denn ein- / abgedeckt, wenn nicht mit Schüttung wie gesagt, war im Originalaufbau so)?
    Bzw. wo könnte man das nachlesen?
    • Name:
    • Fam. Rost

  9. Höhenausgleich von Rohrleitungen

    Eni Höhenausgleich zur Aufnahme von beispielsweise Leerrohren und wasserführenden Rohrleitungen auf Rohdecken kann mit Ausgleichmörtel, mit Schüttungen oder mit Wärmedämmplatten erfolgen.
    Wichtig ist dabei, dass der Höhenausgleich (bei Schüttungen: im verdichteten Zustand) mindestens bis Oberkante der Rohrbefestigungen reicht.
    Hierdurch entsteht eine ebene Auflage für die durchgehende Verlegung der Trittschalldämmung.
    Nur ganz kurz zu Schüttungen:
    Die Schüttmaterialien dürfen nach dem Einbringen und Verdichten ihre Lage nicht verändern.

    Bei derartigen Äußerungen ("Das macht man so") sollten Sie den Chef einmal vorsichtig beiseite nehmen und ihn fragen, ob ihm der Begriff "DIN 18353" irgend etwas sagen würde ...

    Ironisch gemeint:
    Seinen Sie froh, dass diese Firma "alles macht". Damit auch Rückbaumaßnahmen ihres eigenen Gewerkes. (Oder hieß es in der VOBAbk. "Gewurschtels"?)
    .-. -. -. -. -. -
    MfG Sachverständigenbüro für Fußbodenkonstruktionen

  10. Fehlende Estrichfolie

    Hallo,
    Zitat:
    "Die Schüttmaterialien dürfen nach dem Einbringen und Verdichten ihre Lage nicht verändern. "
    Das ist der Knackpunkt. :-)
    1,- Perlite schreibt für ungebundene Schüttungen als Ausgleich folgende Verarbeitung vor:
    "Bitte beachten: Estroperl®- bzw. Staubex®-Schüttungen stets verdichten!
    Bis 40 mm Schütthöhe durch vollflächiges Begehen, höhere
    Schüttungen mit Elektro-Flächenrüttler oder Handstampfer über
    ausgelegte Schaltafeln. "
    2,- Damit sind vollflächige Ausgleiche gemeint. Laut Vertriebsleitung von Perlite sind diese Schüttungen nur für vorherige Anwendung gedacht, keinesfals zwischen Rohrleitungen und Dämmplatten.
    Lose Schüttungen zwischen Rohrleitungen und Dämmplatten unterwandern die Dämmplatten bei weiteren Arbeitsabläufen. Die nachfolgende Trittschalldämmung liegt hohl und zerbricht beim begehen.
    Gewöhnt Euch an einen gebundenen Ausgleich.
    Und für die Architekten: Plant dafür einen ausreichenden Aufbau.
    Gruß

  11. @Bernhard

    nun Hammer die 16 m² doch noch (gemeinsam) raus gekriegt ;-)
    Grüße

  12. Ja Uwe, auch die Hausmeisterservices müssen es lernen. :-) ...

    Ja Uwe,
    auch die Hausmeisterservices müssen es lernen. :-)

  13. lass die mal bei ihren Aufgaben.

    Sonst jammert Ihr wieder
    "wegen die Preise"
    ;-)

  14. Fehlende Estrichfolie

    Preise sind von renommierten Firmen nach ihrer Leistung kalkuliert.
    Da liegt das Problem. Äpfel mit Birnen.
    Ich weis, was ich schulde oder wie ich die Leistung zu erbringen habe, wissen's auch die Hausmeister oder Bauherrn?

  15. Von geizigen Bauherrn und superschnellen Unternehmern

    Beachtet bitte auch bei dieser Diskussion, welche ich mit Aufmerksamkeit verfolge, dass keiner genau weiß, ob der beschriebene Mechanismus des "geilen Geizes" hier auch auf den Fragesteller (Fa. Rost) zutrifft. Demzufolge sollte aus Gründen der Objektivität heraus zumindest innerlich davon ausgegangen werden, dass sich der Bauherr bei der Beauftragung im guten Glauben an eine gute Leistung befand. Und in dem Willen, selbst eine gerechte Gegenleistung zu erbringen. Das soll es tatsächlich noch geben.

    Nun ist es aber bekanntermaßen auch so (wie ich erst kürzlich auf einer Baustelle in Köln feststellte), dass sich angesichts der dort ausgeführten mangelhaften Leistungen (es ging bei einer Altbausanierung um Trockenestrichelemente oberhalb einer Schüttung) selbst der Chef des Ganzen das Haupthaar raufte, nachdem er die "Leistungen" seiner Mitarbeiter zur Kenntnis nehmen musste.

    So ging es bei vielen anderen Gewerken, Estricharbeiten, Beschichtungsarbeiten, Parkettarbeiten und bei Doppelböden in militärischen Flugsicherungsbereichen.
    Eines der Grundprobleme ist der erhebliche Kostendruck am Bau, welcher viele Unternehmer (wohl vornehmlich aus Überlebensgründen) dazu treibt, alles was auf der Baustelle nicht tritt und beißt einzustellen. Jeder Betrieb ist nur so gut wie seine Mitarbeiter.

    Hier begründet sich allerdings die Angelegenheit in dem durch Euch gerügten Sinne, das muss man klar sehen. In einer Zeit, wo Jugendliche lernen, dass man auch ohne Leistung zu geben und ohne allgemeine Grundkenntnisse als "winner" behandelt wird, wächst ein unheilvoller Zeitgeist heran, welcher sich  -  nach "üblichem Menschenverstand" bemessen  -  eigentlich verbieten müsste.

    Der eigentliche Verlierer ist demzufolge Jener, der noch an die "alten Werte" glaubt. Und ein Unternehmen zu marktüblichen Kostensätzen beauftragt, wenn sich dort bereits der zuvor beschriebene, schädliche Geist eingeschlichen hat.

    Wer allerdings bewusst auf billig baut  -  da ziehen wir an einem Strick: der bekommt berechtigt, was er an finanziellem Gegenwert zu geben bereit ist.
    Nur: in diesem hier beschriebenen Fall, da wissen wir es halt nicht sicher, ob es wirklich auch so war ...
    .-. -. -. -. -. -. -. -. -. -.

    • Klaus -

  16. Fehlende Estrichfolie

    t:
    "Der eigentliche Verlierer ist demzufolge Jener, der noch an die "alten Werte" glaubt. Und ein Unternehmen zu marktüblichen Kostensätzen beauftragt, wenn sich dort bereits der zuvor beschriebene, schädliche Geist eingeschlichen hat. "
    Oh, es gibt schon noch andere eigentliche Verlierer. Zum Beispiel die Unternehmer, die noch an "alte Werte" glauben. Sind aber genau so selten anzutreffen wie Deine Spezies.
    Und ich möchte mal behaupten, es werden weniger auf beiden Seiten.
    Wenn ich bei Privatleuten Bedenken gegen die vorgesehende Art der Ausführung habe, bin ich zu 80-90 % aus dem Rennen. Das wird für die dann zu kompliziert als Laie. Also geht man den Weg des geringsten Widerstandes, und baut auf Pfusch noch mehr Pfusch. Steigerungen ohne Grenzen.
    Hier wird billigend Murks³ in Kauf genommen.
    Und bei Ausschreibungen: Erstmal den Auftrag billig reinholen, Nachträge kommen garantiert. Kann man's den Handwerkern verübeln?
    Der Fragesteller mag es mir verzeihen, gehört nicht wirklich hierhin.
    Gruß

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