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Fliesen auf 3,5 m gerissen, Absenkung von 0,5 cm im Rissverlauf
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Fliesen auf 3,5 m gerissen, Absenkung von 0,5 cm im Rissverlauf

Liebe Forumsmitglieder,
Ca. 10 Jahre nach Fertigstellung unseres Hauses (März 1998) sind im Wohnzimmer (Grundfläche ca. 4 m x 7 m) die Fliesen an einer Stelle auf einem Verlauf von ca. 3,5 m gerissen. An anderen Stellen gibt es kürzere Risse. Alle Risse verlaufen in die gleiche Richtung, nämlich parallel zur kürzeren Raumdistanz von 4 m.
Kleinere Risse hatten wir bereits nach einigen Jahren, richtig schlimm ist es aber erst in den letzten 1,5  -  2 Jahren geworden.
An dem 3,5 m langen Riss hat sich die Oberfläche um ca. 0,5 cm abgesenkt, entsprechend scharfkantig ist der Riss.
Auch im Flur unseres Hauses deuten sich Risse und Absenkungen in gleicher Richtung an.
Das Haus ist unterkellert und die Fliesen sind auf Isolierestrich (laut Baubeschreibung) verlegt.
Nun haben wir an einer Ecke des Raumes die Fliesen, den Estrich und die Isolierung entfernt, da dort eine kleine Mauer erstellt wurde.
Dabei zeigte sich folgender Aufbau von unten nach oben:
4 cm Styropor
9-10 cm Estrich
Nach Aussage des Maurers, der die Mauer erstellt hat, sind 9 cm Estrich unüblich. Weiterhin hält er das Styropor nach Gefühl für zu weich.
Nach seiner Aussage würden üblicherweise 2 Styroporschichten gelegt und dann ca. 6 cm Estrich aufgebracht.
Entschuldigt, wenn ich das vielleicht alles etwas laienhaft ausdrücke.
Nun habe ich folgende Fragen:
1.) Kann man aus meiner Beschreibung ersehen, ob der Estrich nicht fachgerecht erstellt wurde?
2.) Wenn 1. zutrifft, ist das dann die Ursache für die Fliesenrisse und die enorme Absenkung?
3.) Falls nicht fachmännisch gearbeitet wurde: Habe ich noch rechtliche Möglichkeiten gegen unseren damaligen Schlüsselfertiganbieter? (Bundesland NRW)
4.) Wir haben nun vor Parkett im Wohnzimmer zu verlegen. Wie kann ich den Untergrund sanieren/erneuern? Welche Kosten kommen auf uns zu?
Das sind viele Fragen, ich hoffe auf einige aufschlussreiche Antworten.
Danke,
Jürgen
  • Name:
  • Jürgen Scheckelhoff
  1. gerissene Fliesen

    Sehr geehrter Herr Scheckelhoff,
    nach Ihren bautechnischen (auch Zeit-) Angaben ist es zwar erstaunlich, dass die Fliesen erst nach so langer Zeit gerissen sein sollen, doch Sie beschreiben ja andererseits auch deutlich, dass die Risse bereits nach einigen Jahren der Fertigstellung aufgeteten sind. Das ist eher wahrscheinlich, die derzeitig vorliegenden Risse sind nach und nach wahrnehmbar aufgetreten.
    Der Estrich liegt auf einer mehrlagigen Dämmung, wodurch der Schadensaspekt "Absenkungen des Gebäudes" (wie er aus eigener Erfahrung bei diesem leider häufig anzutreffenden Schadensbild häufig bei gerichtlichen Beweissicherungsverfahren hinterfragt wird) fast auszuschließen ist.
    .-. -. -. -. -. -
    Die "Schlüssel" für die Beantwortung Ihrer Fragen liegen
    • in der angegebenen Dicke des Estrichs (90  -  100 mm)
    • in dem Schadensbild (keilförmige Absenkung der Fliesenebene oberhalb der Risse)
    • in der Zeitdauer zwischen Fliesenverlegung und den Rissbildungen.

    Was Sie nicht aufführten (möglicherweise wurde diesem Aspekt nicht die Bedeutung zubemessen): es müssten sich noch reichlich Abrisse in den elastischen Abdichtungen unterhalb der Sockelfliesen zeigen.
    .-. -. -. -. -
    Zur Beantwortung:
    "Nach Aussage des Maurers, der die Mauer erstellt hat, sind 9 cm Estrich unüblich. "

    • 90 mm Estrich sind zwar in der Tat recht großzügig bemessen, problematisch wird es aber nur Aufgrund der langen Austrocknungsdauer eines solch dicken Estrichs. Für die Belastungsfähigkeit gilt: je dicker, desto tragfähiger.

    "Weiterhin hält er das Styropor nach Gefühl für zu weich. "

    • Das lassen wir einmal so "stehen". Diese Aussage ist aus mehreren Gründen eher unwahrscheinlich! Bei einer Estrichdicke von 90 mm wäre eine ausreichende Biegezugfestigkeit selbst für wohnobjekt-untypisch hohe Anforderungen auch auf "weichen Unterlagen" gegeben.

    "1.) Kann man aus meiner Beschreibung ersehen, ob der Estrich nicht fachgerecht erstellt wurde? "

    • Nichts spricht dafür, dass der Estrich "estrichtechnisch unfachmännisch" eingebaut wurde.

    "2.) Wenn 1. zutrifft, ist das dann die Ursache für die Fliesenrisse und die enorme Absenkung? "

    • Die Estrichdicke bzw. die damit verbundene Austrocknungsdauer. Die Estrichdicke war zwar hier nicht das "Hauptproblem", sondern ganz offensichtlich die vor der Fliesenverlegung nicht/unzureichend/falsch durchgeführte (n) Feuchtigkeitsmessung (en) des Estrichs zwecks Überprüfung seiner Verlegereife (Verantwortungsbereich hier: der Fliesenleger).

    "3.) Falls nicht fachmännisch gearbeitet wurde: Habe ich noch rechtliche Möglichkeiten gegen unseren damaligen Schlüsselfertiganbieter? (Bundesland NRW) "

    • Wohl eher nicht, da die Gewährleistungsfristen abgelaufen sein dürften.

    "4.) Wir haben nun vor Parkett im Wohnzimmer zu verlegen. Wie kann ich den Untergrund sanieren/erneuern? Welche Kosten kommen auf uns zu? "

    • Eine Sanierung eines gerissenen Estrichs ist grundsätzlich fachtechnisch einwandfrei möglich. An Kosten werden für die Estrichsanierung schätzungsweise (nach erforderlichem Aufwand und auch regional unterschiedlich) zwischen 12 bis 17 €/m² anfallen.

    .-. -. -. -. -. -. -. -. -. -
    MfG Sachverständigenbüro für Fußbodenkonstruktionen

  2. Fliesen auf 3,5 m gerissen, Absenkung von 0,5 cm im Rissverlauf

    Ich schließe mich den Ausführungen über die Schadensursache meinem Vorredner an.
    Wenn Ihr die Fliesen runternehmt, erst einmal sich den Estrich entspannen lassen, und dann Feuchtemessung durchführen.
    Der Boden wird wahrscheinlich erst mit Spachtelmasse egalisiert werden müssen. Da können es auch locker 30 € und mehr mit Fliesen entfernen werden.
    Gruß
  3. keine mehrlagige Dämmung, Aufbauhöhe für Parkett

    Hallo,
    vielen Dank für die kompetenten Antworten, die mir schon mal einige Klarheit gebracht haben. Doch einige Fragen stellen sich mir noch.
    Herr Rauer:
    Sie schrieben "Der Estrich liegt auf einer mehrlagigen Dämmung ... "
    So wie der Aufbau sich uns an der freigelegten Stelle zeigte, liegt der Estrich nicht auf einer mehrlagigen Dämmung, sondern nur auf einer Lage Styropor von 4 cm Höhe.
    "es müssten sich noch reichlich Abrisse in den elastischen Abdichtungen unterhalb der Sockelfliesen zeigen. "
    Damit haben Sie recht, jedoch sind die Abrisse nicht so enorm, da die Abdichtung erst nach ca. 2 Jahren nach Fertigstellung aufgebracht wurde.
    Herr Rauer/Herr Fitz:
    Ich vergaß zu erwähnen, dass ich momentan von Fliesenhöhe zu Terrassentür noch ca. 40 mm Luft habe.
    Zusammen mit der Fliesenstärke von 70 mm + Kleber von ca. 30 mm habe ich somit eine Gesamthöhe von 140 mm.
    Würde der Estrich mit Spachtelmasse egalisiert, würde die zur Verfügung stehende Höhe eher noch geringer. Das würde für die Aufbauhöhe des von uns gewünschten Fertigparketts (135 mm) +Trittschalldämmung (30 mm) zu wenig sein.
    Ich habe daran gedacht, den Estrich komplett zu entfernen und z.B. als Trockenestrich neu aufzubauen.
    Evtl. würde sich auch ein Neuaufbau aus Holz anbieten.
    Was meinen Sie dazu? Wie hoch wären die Kosten für diese beiden Alternativen?
    Gruß,
    Jürgen Scheckelhoff
  4. Sanierung

    1.) Ob der Estrich auf einer 1- oder mehrlagigen Dämmung liegt, ist vom Grundsatz her hier völlig unbedeutend! Bei der angegebenen Estrichdicke ist die Zusammendrückbarkeit der Dämmschicht (als mögliche Schadensursache) zu vernachlässigen!

    2.) Sie fragten nach den evtl. Sanierungskosten, ich hatte hier lediglich die Wiederherstellung des gerissenen Estrichs zwecks Neuverlegung eines anderen Belages angegeben. Natürlich kommt noch der Rückbau und die Entsorgung der Fliesen dazu. Damit sind (wie Herr Fitz schrieb) 30,- €/m² eine realistische Größenordnung, mit der man kalkulieren kann.

    3.) Ob sich der Estrich nach dem Rückbau entspannt, ist allerdings recht fraglich. meist bleibt er verwölbt, wodurch die Welt nicht untergehen wird. Der Estrich hatte durch einseitig behindertes, trocknungsbedingtes Schwinden Spannungen aufgebaut, hatte sich danach verwölbt und die Spannungen bereits über den Bruch und die Rissbildungen abgebaut. Eine nachträgliche Feuchtigkeitsmessung verspricht erfahrungsgemäß keinen Erfolg. Der wird trocken sein, denn er hatte über die letzten Jahre ausreichend Zeit gehabt, überschüssige Restfeuchte über die mineralische Verfugung an die Raumluft abzugeben (das tut er tatsächlich!)

    4.) Wenn Sie momentan eine Höhendifferenz zwischen den Fliesenebenen von 40 mm zur Terrassentür hin haben, ändert sich auch in Zukunft daran wenig; warum auch?
    Bei den nachfolgend noch einmal von Ihnen aufgeführten Dickenangaben kann jedoch etwas nicht stimmen. Eine Fliesendicke von 7 cm (70 mm) ist nicht möglich, das ist ja fast eine Ziegelhöhe (scherzhaft)! Auch die angegebene Kleberdicke von 3 cm (30 mm) ist unrealistisch! Die Klebstoffindustrie würde es auf jeden Fall freuen.

    Hier noch einmal Ihr Originaltext:
    " ... Zusammen mit der Fliesenstärke von 70 mm + Kleber von ca. 30 mm habe ich somit eine Gesamthöhe von 140 mm.
    Würde der Estrich mit Spachtelmasse egalisiert, würde die zur Verfügung stehende Höhe eher noch geringer. Das würde für die Aufbauhöhe des von uns gewünschten Fertigparketts (135 mm) +Trittschalldämmung (30 mm) zu wenig sein. "

    Ein Mehrschichtparkett hat meist eine Gesamtdicke von 22 mm, zuzüglich einer (sogenannten) Trittschall-Dämmfolie von ca. 4 mm kommt man auf 22+4=26 mm Gesamtdicke. MILLIMETER wohlgemerkt, und nicht [135 mm + 30 mm=165 mm=] 16,5 cm (ZENTIMETER).

    5.) Den Estrich zurück zu bauen ist vor dem Hintergrund der hier angesprochenen Schadensproblematik nicht notwendig!
    .-. -. -. -. -. -
    MfG Sachverständigenbüro fr Fußbodenkonstruktionen

  5. Versehen bei den Angaben

    Hallo Herr Rauer,
    Entschuldigung für die Verwirrung. Da habe ich mich bei den Zahlen vertan. Teilen Sie alles durch 10 und es passt wieder.
    7 mm Fliesenstärke, 3 mm Kleber, 4 mm unter Terrassentür macht insgesamt 14 mm Höhe, die mir für das Parkett + Trittschalldämmung zur Verfügung stehen.
    Wie Sie aber selber schreiben, benötige ich bei Ihren Angaben sogar 26 mm Aufbauhöhe. Reicht also nicht, deswegen die Frage nach einem Neuaufbau.
    Oder kann man vom Estrich was abtragen?
    Gruß und danke für Ihre Mühe,
    Jürgen Scheckelhoff
  6. @ Herr Rauer,

    @ Herr Rauer,
    Zitat Fragesteller:
    "Ca. 10 Jahre nach Fertigstellung unseres Hauses (März 1998) sind im Wohnzimmer (Grundfläche ca. 4 m x 7 m) die Fliesen an einer Stelle auf einem Verlauf von ca. 3,5 m gerissen. An anderen Stellen gibt es kürzere Risse. Alle Risse verlaufen in die gleiche Richtung, nämlich parallel zur kürzeren Raumdistanz von 4 m.
    Kleinere Risse hatten wir bereits nach einigen Jahren, richtig schlimm ist es aber erst in den letzten 1,5  -  2 Jahren geworden.
    An dem 3,5 m langen Riss hat sich die Oberfläche um ca. 0,5 cm abgesenkt, entsprechend scharfkantig ist der Riss. "
    Zumindest der Große Riss ist ja erst in jüngster Zeit entstanden.
    Wodurch, wenn nicht aus immer noch vorhandenen Spannungen im Estrich?
    Denken Sie an die vorhandene Estrichstärke.
    @ Fragesteller,
    10 mm wird man sicher bei der vorhandenen Estrichstärke abschleifen können, aber hier werden die Sanierungskosten dann in der gleichen Größenordnung liegen wie bei Neuverlegung.
    Ist der Keller beheizt?
  7. Risse in Fliesenebene

    @ Herr Fitz:
    Bei der Estrichdicke von 90  -  100 mm schreitet die Austrocknung bekanntermaßen sehr langsam voran. Wird sie zudem noch mit einem Fliesenbelag belegt, reduziert sich die Austrocknungsgeschwindigkeit durch diese Form der "Dampfbremse" nochmals (Hinweis: Abgabe der Feuchtigkeit nur über die Verfugung).

    Bei üblichen Estrichdicken und überhöhter Restfeuchte bilden sich die Risse erfahrungsgemäß nach recht kurzer Zeit, werden aber erst innerhalb der ersten beiden Jahre optisch dadurch erkennbar, dass dann auch die Fliesenebene den schädlichen Spannungen unterliegt.

    Ich gehe davon aus, dass Ihnen der Schadensmechanismus bekannt ist (zunächst Dombildung in der Estrichscheibe durch konvexe Verformung Aufgrund einseitig behindertem Schwindens).
    Bei der großen Estrichdicke bis 100 mm dauert es nun einmal länger, bis
    a) der Grad der Trockenheit erreicht ist, welcher zu den Verwölbungen führt, und
    b) wird der Zeitraum bis zum Auftreten und Erkennen der Risse durch die Estrichdicke nochmals dadurch verlängert, da die rückseitig wirkende Druckbeanspruchung gegen die großen Biegezugkräfte arbeiten müssen (bei der Biegezugfestigkeit wird in der Berechnung der Zahlenwert der Estrichdicke im Quadrat berücksichtigt).
    Dadurch ist es in der Gesamtbetrachtung nicht verwunderlich, dass sich die "Hauptrisse" erst zu einem späteren Zeitpunkt als erwartungsgemäß üblich zeigten.

    Wobei auch die Nutzung/tatsächliche Belastung von Objekt zu Objekt unterschiedlich ist. Wäre  -  rein theoretisch  -  das Wohnobjekt über die Gesamtzeit überhaupt nicht genutzt worden, träfe den domartig aufgewölbten (und hierdurch in der oberen Randzone unter erheblicher Zugspannung stehenden) Estrich keine hierdurch bedingte Druckbeanspruchung aus der Nutzebene heraus. (Sicher wirkt hier immer noch "ausreichend" die Eigenlast des Estrichs!) Doch wäre es auch ohne Nutzung früher oder später ebenfalls zu den erkennbaren Rissen gekommen. Nur halt später ...

    Der große Riss ist mit großer Wahrscheinlichkeit keinesfalls erst in jüngster Zeit entstanden. Er wurde aber erst in jüngster Zeit sichtbar.
    Es hatte sich bei allen von mir bearbeiteten Schadensfällen IMMER gezeigt, dass unterhalb der nur scheinbar schadensfreien Fliesen oder Natursteinplatten die Risse im Estrich weiter fortgeführt wurden.
    Gerade bei hochglänzend geschliffenen, dunklen Natursteinplatten kann man dann bei Gegenlicht die Strukturen der Rissverläufe gut erahnen  -  nicht messbar die Vertiefungen, doch eindeutiges Zeichen für rückseitige, schädliche Spannungen, welche machtvoll an die Oberfläche drängen werden!

    Bei der Sanierung muss im Regelfall vor einer Neuverlegung eine vollflächige Risssanierung des Estrichs durchgeführt werden, wozu meist (nach Rückbau der Fliesen/Platten, Diamantschleifen und Absaugen) eine Grundierung mittels 2 K-Reaktionsharz + Quarzsandabstreuung ausreichend ist. Nachfolgend Egalisierung und vor einer Neuverlegung Einbau einer (funktionierenden) Entkoppelungsmatte.
    Dann hat der Bauherr Ruhe!
    .-. -. -. -. -. -. -. -. -
    Noch ein angenehmes Wochenende

  8. Keller unbeheizt

    Herr Fitz:
    Ist der Keller beheizt?
    Nein, der Keller ist nicht beheizt.
    Gruß,
    Jürgen Scheckelhoff
  9. Herr Rauer, es ging mir um diesen Absatz, Zitat: ...

    Herr Rauer,
    es ging mir um diesen Absatz, Zitat:
    "3.) Ob sich der Estrich nach dem Rückbau entspannt, ist allerdings recht fraglich. meist bleibt er verwölbt, wodurch die Welt nicht untergehen wird. Der Estrich hatte durch einseitig behindertes, trocknungsbedingtes Schwinden Spannungen aufgebaut, hatte sich danach verwölbt und die Spannungen bereits über den Bruch und die Rissbildungen abgebaut. Eine nachträgliche Feuchtigkeitsmessung verspricht erfahrungsgemäß keinen Erfolg. Der wird trocken sein, denn er hatte über die letzten Jahre ausreichend Zeit gehabt, überschüssige Restfeuchte über die mineralische Verfugung an die Raumluft abzugeben (das tut er tatsächlich!) "
    Der Estrich hat sich durch den Riss selbst entspannt, ist nur zum Teil richtig. Sie haben nun bildlich gesehen 2 Dome, und solange der Fliesenbelag auf dem Estrich liegt, steht dieser weiter unter Spannung.
    Und ob der Estrich selbst nach 9 Jahren nun endlich seine Verlegereife erreicht hat, ist nicht mit Blick auf den Kalender festzustellen.
    Herr Scheckelhoff,
    Ich würde in meine Überlegungen, ob Sanierung oder Rückbau des Estrichs mit einbeziehen, dass bei Rückbau auch die Wärmedämmung erheblich verbessert werden kann.
    Gruß
  10. Hallo Herr Rauer, Hallo Herr Fitz, ich bedanke ...

    Hallo Herr Rauer, Hallo Herr Fitz,
    ich bedanke mich recht herzlich für Ihre qualifizierten Antworten.
    Nachdem ich mir nun durch Ihre Ausführungen ein Bild vom Zustand des Estrichs machen konnte, wird es mir leichter fallen, eine Entscheidung hinsichtlich der weiteren Vorgehensweise zu treffen.
    Der Estrich im Wohnzimmer wird wahrscheinlich entfernt und neu aufgebaut, allein schon weil uns wie beschrieben die notwendige Höhe für die Fertigparkettverlegung fehlt.
    Im Flur werden wir (nicht sofort, sondern wenn sich die dort schon hervorgetretenen Risse verschlimmern) die Fliesen abtragen, den Estrich sanieren und dann neu verfliesen.
    Nochmals vielen Dank,
    Gruß,
    Jürgen Scheckelhoff
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