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Feuchteflecken bei Verlegung von Granit als Treppenbelag im Außenbereich (Hanglage)
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Feuchteflecken bei Verlegung von Granit als Treppenbelag im Außenbereich (Hanglage)

Hallo Zusammen,
ich beschäftige mich gerade intensiv mit der Klärung folgender Frage:
Ein Haus in Hanglage (teilweise stauendes Schichtenwasser) wird über eine jetzt mit Granit belegte Treppe (ca. 3 m Höhenunterschied) erschlossen.
Der Unternehmer ist ein Fliesenlegermeister. Der Auftraggeber ist Privatperson, der Auftrag wird per "Handschlag" ohne ein konkret definiertes Bausoll vergeben. (Land NRW)
Der Schaden:
Der gesamte Belag zeigt deutlich dunkle Feuchteflecken, die Durchfeuchtung kann nicht nur von ober erfolgen, da selbst im Hochsommer nach 4 Wochen Sonnenschein z.B. im Bereich der Fußmatte noch deutlich erkennbare Farbunterschiede erkennbar sind.
Meine vermutete Ursache:
Das durch die Handlage anstehende Schichtenwasser sorgt für eine Durchfeuchtung von unten.
Konkrete Fragestellung:
Der Unternehmer schuldet eine Ausführung nach dem Stand der Technik. Ist das auch so, wenn der Vertrag nur per Handschlag erfolgt ist? Wie ist dann die Kette der technischen Regeln weiter zu "spinnen"?
Erst Prüfung des Untergrundes, evtl. Definition der Belastung mit Wasser, etc. und dann die Verlegung der Platten. Welche Normen in welcher Reihenfolge sind anzuwenden?
Vielen Dank für eine Antwort im Voraus,
Achim
  • Name:
  • Joachim_Bosten

  1. Mmh ...

    ist die Frage juristisch oder technisch gemeint?
    Juristisch  -  dann hält sich mein Wissen in Grenzen  -  aber auch ein per Handschlag besiegelter Vertrag verlangt die Ausführung nach den anerkannten Regeln der Technik, dazu gehört auch die Prüfung des Untergrundes. Aber was konnte der Fliesenleger erkennen, welche Vorgaben wurden ihn gemacht, ist es Aufgabe des Fliesenlegers die Belastung mit Wasser festzulegen?
    Zu einer technischen Bewertung braucht es mehr Infos  -  Aufbau, Blockstufen oder Tritt  -  und Setzstufen, Unterkonstruktion (Fundament?), Mörtelbett usw.
    Gruß

  2. Prüfung des Untergrundes ...

    bedeutet aber doch bitte nicht, den Lastfall Wasser aus Erdreich zu prüfen!
    Da sind die Fähigkeiten auch des besten Legers DEUTLICH überschritten. Dies ist Bauherrenaufgabe, ebenso wie die Planung der dann erforderlichen Abdichtungsmaßnahmen!

  3. Okay, aber ...

    Hallo wieder zusammen, danke für die Antworten. Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag:
    Das Objekt ist eines von 4 nebeneinanderstehenden Reihenhäusern, Baujahr ca. 1970-1975, bei allen Objekten sind die vorh. Treppenanlagen (vorher Betonunterkonstruktion mit Fliesenbelag) durch die von unten durchdringende Feuchtigkeit (Ausblühungen, Frostschäden, etc.) unansehnlich geworden. Das betreffende Objekt ist das erste, bei dem die Treppenanlage gemacht worden ist.
    Also ich denke, das man nur nach rechts und links gucken muss, um eine Feuchtebelastung als SEHR wahrscheinlich feststellen zu können. Ist er nicht mindestens einen Hinweis an den Bauherrn schuldig? Er kann ja sagen, dass der Untergrund von einem Fachingenieur geprüft werden muss und eine Abdichtung geplant werden muss.
    Alternativ, gibt es nicht die Möglichkeit, die Platten in einen "dichten" Kleber (Trass-Dichtschlämme) einzubetten und / oder die Platten vorher von unten und oben zu imprägnieren?
    Es geht hier nicht um die juristische Bewertung, ich möchte einfach beide Seiten (Bauherrn und Ausführenden an einen Tisch setzen um eine Lösung für beide Seiten zu finden, denn einen Gutachterkrieg und anschließende Gerichtsverhandlung ist deutlich teurer als der Preis für die gesamte Verlegung (damals ca. 5000 €).
    Nochmals herzlichen Dank.
    Achim
    • Name:
    • Achim

  4. Wenn ..

    die Durchfeuchtung auch von oben erfolgte/hätte erfolgt sein können (beim Altbelag) ist fraglich, ob der Handwerker zwingend nach weiteren "Quellen" suchen musste. WISSEN musste dies der Bauherr, dem die Erdfeuchte und mangelnde Abdichtung bekannt sein dürfte. Dies hat er dem Handwerker anscheinend  -  aus welchen Gründen auch immer  -  nicht mitgeteilt.
    Ob dem Handwerker hier eine Hinweis- oder Bedenkenpflicht (Hinweispflicht, Bedenkenpflicht) zuzurechnen ist, mögen die Juristen beurteilen (von denen Sie ja vielleicht einer sind)
    Ich würde hier aber  -  wenn überhaupt  -  bestenfalls eine Teilschuld des Legers sehen.
    Der Bauherr wusste um die Problematik, hat aber keinen fachlichen Rat eingeholt.
    Ein Fliesenleger ist weder Spezi für Erdfeuchte noch für Abdichtung.
    Der Bauherr hat sowohl die Planungskosten als auch die Abdichtungkosten erspart. Diese wären nach meiner bescheidenen Meinung bei der Ermittlung der Schadenhöhe gegenzurechnen.
    Eine Verlegung in Trassmörtel alleine hätte nichts gebracht, ebenso wenig eine (spröde) Kunstharzbeschichtung.
    Da ist eine Menge Mist auch auf Seiten des AG passiert.
    Ich sag nur: Auftrag wird ... ohne ein konkret definiertes Bausoll vergeben.
    Der Keger könnte also sogar davon ausgegangen sein, dass eine Abdichtung nicht gewollt ist, nur ein neuer Belag (überspitzt ich weiß)
    Da liegt das Problem. Ein Handwerker bekommt einen Auftrag und soll hinterher für Definitionen in Haftung genommen werden, die es bei Auftragsvergabe gar nicht oder nicht deutlich genug gab.

  5. Feuchteflecken bei Verlegung von Granit als Treppenbelag im Außenbereich (Hanglage)

    Hallo,
    ich denke auch mal, dass der Fliesenleger in diesem Fall von Feuchteschäden ausgegangen ist, die durch Oberflächenwasser entstanden sind.
    Aber mal abgesehen von diesem Fall, die Bauherrn sind in den wenigsten Fällen ahnungslos.
    Bauherrn können vorher ruhig aufgeklärt werden, das heißt es werden Bedenken angemeldet und diese auch aufgedröselt. Sicher gibt es da Lösungen, diese werden aber von den Bauherrn nicht toleriert, da zu aufwendig und teuer. Also wird der nächste Handwerker gefragt, und die finden in der heutigen Zeit mehr als genug, die diese Bedenken nicht teilen oder nur nicht äußern. Diese bekommen dann natürlich den Auftrag.
    Wenn es dann zum vorprogamierten Schaden kommt, weiß der Bauherr natürlich sofort ohne Gutachter einzuschalten, woran es liegt.
    Schichtenwasser erst seit Beginn der Verlegung?
    Ist der Handwerker vom Bauherrn darauf hin gewiesen worden?
    Für mich ist diese linke Tour der Bauherrn genau so verwerflich wie ein Handwerker, der mit geschlossenen Augen nur dem dem Auftrag linst.
    Gruß

  6. Danke für die kritischen Bemerkungen  -  aber wie kann es weitergehen?

    Hallo Zusammen.
    Gehen wir doch mal davon aus, das der Fliesenleger nicht verantwortlich ist, den Untergrund auf starke Durchfeuchtung zu prüfen, er also davon ausgegangen ist, das nur von oben durch Niederschlag Wasser auf das Bauteil kommt.
    Was wäre denn der korrekte technische Weg, wenn die Anlage neu gemacht wird?
    1. Bodenfeuchtigkeit untersuchen (Einteilung nach DINAbk. 18195)
    2. Planung der Abdichtung nach DIN 18195
    3. Verlegung einer Drainage nach DIN?
    4. Abdichtung nach DIN 18195 Teil 4,5 oder 6
    5. Fachgferechte Imprägnierung der Granitelemente nach?
    6. Fachgerechte Verlegung nach Merkblatt des ZDBAbk. "Belagkonstruktionen mit Fliesen und Platten außerhalb von Gebäuden"?
    7. Besondere Oberflächenbehandlung als Imprägnierung?
    Sorry, ich will echt nicht nerven, aber ich bin daran interessiert um zu wissen, wie man es am besten machen sollte.
    Das hier einiges schiefgelaufen ist, ist mir klar, ich will aber weder dem Bauherrn noch dem Handwerker böse Absicht unterstellen.
    Danke für die Hilfe im Voraus.
    ach so, noch eins: Wenn man doch einen Werkvertrag nach VOBAbk. vereinbart wird ja der gesamte Apparat an Normen und Richtlinien (also die aaRdTAbk.) verbindlich vereinbart. Klar, solche Verträge werden vorher von Fachplanern ausgearbeitet (und gehen ja auch oft genug in die Hose). Wenn man aber nur den hier klassischen Handschlagvertrag hat (also "Jupp mach mir mal die Treppe schön") und der der Unternehmer schuldet ebenfalls die Ausführung nach Regeln der Technik, wieso braucht man dann überhaupt einen VOB-Vertrag?
    Danke, und lieben Gruß
    Achim
    • Name:
    • Achim Bosten

  7. Einige Anmerkungen :

    1. Durchfeuchteter Belag: das ist häufig auf eindringendes Regenwasser zurückzuführen  -  Regen dringt durch gerissene Fugen in den Belag ein, dort kann es nicht mehr raus, da häufig keine Unterentwässerung vorhanden ist, nach oben kann er nur sehr langsam herausdiffundieren
    2. Themas Schichtenwasser: Das sollte eigentlich der Bauherr wissen und dem Handwerker mitteilen, natürlich muss der Handwerker seinen Untergrund prüfen. Aber hier weiß nun keiner, wie das Betonfundament vor der Verlegung aussah  -  war es vielleicht optisch trocken, weil vorher ein paar warme und trockene Tage waren, oder war es nass wegen Regenwetter. In beiden Fällen kann der Fliesenleger eigentlich nicht erkennen wo die eigentliche Ursache liegt
    3. Thema Neubelag: Wenn ein Abbruch des Betontreppenlaufes unter den Tritt  -  und Setzstufen (?) zur Disposition steht würde ich folgendermaßen vorgehen :
    • Abbruch und Ausschachtung
    • Schotter ca. 30 cm dick einbauen
    • Filterpackung aus Kies oder Splitt und Drainagerohre herstellen

    ca. 20 cm dick

    • neuen Treppenlauf betonieren  -  Stufen mit Gefälle
    • Tritt  -  und Setzstufen im Splittmörtel verlegen, ggf.

    Drainagematten einbauen, alternative Abdichtung
    Alternative Abdichtungen sollen eigentlich verhindern, dass Oberflächenwasser in den Betonuntergrund einzieht und eher nicht Wasser von unten abhalten
    Imprägnierungen sind in Ihrem Falle kontraproduktiv  -  der Porenraum des Steines wird eingehüllt, das Mörtelbett kann nicht austrocknen und es kommt zu Verfärbungen und Feuchteflecken.
    Steine sind keine Abdichtung
    Zum Thema Abdichtung unter dem Betontreppenlauf haben andere vielleicht mehr Ideen.
    Wenn der Betontreppenlauf bleiben soll, dann würde ich auch mit Splittmörtel und Drainagematten arbeiten. Sie müssen halt dafür sorgen, dass das Wasser aus dem Mörtelbett raus kann und dort keinen Schaden anrichten kann. Aber ob diese Lösung funktioniert ist fraglich.
    Gruß

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