25 cm für Dämmung und Estrich - wie ausnutzen?
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge
25 cm für Dämmung und Estrich - wie ausnutzen?
Bei meinem Neubauhaus habe ich 25 cm über der Betonbodenplatte für Dämmung und Estrich vorgesehen. Unter der Bodenplatte liegen eine 0,2 mm PE-Folie, darüber Noppenfolie. Die Bodenplatte (ca. 20 cm dick) besteht aus WU-Beton. Mit schwebt folgender Aufbau vor: 0,2 cm PE-Folie, eine Lage PS20,5 cm dick, darüber eine 0,2 mm PE-Folie, eine Lage PS20,6 cm dick, 0,2 mm PE-Folie, eine Lage PS20,6 cm dick, 0,2 mm PE-Folie, 8 cm Fließestrich (Gips) mit Fußbodenheizung (PEx-Rohre auf Gittermatten). Nutzung des Kellers als Wohnraum, Lagerraum und Hobbywerkstatt (dort keine Fußbodenheizung). Abstand Bodenplatte bis Decke: 2,75 m. Was sagen die Experten dazu? Ist es so machbar, oder gibt es eine bessere Lösung?
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Bekommen Sie Geld für die Entsorgung der Folie ...
oder was wollen Sie mit so vielen Folien?
Da gehört eine ordentliche Schweißbahn auf die Bodenplatte. Und was soll das wieder mit den 20 cm WU-Beton? Nehmen Sie lieber weniger PS und dafür 5 cm mehr Beton. Kellerwände gemauert oder auch WU-Beton?
Und 8 cm Fließestrich? Wann soll der denn trocken werden? Ok, bei soviel Dämmung muss er ja stabil sein
Wird das ein Passivhaus?
Ist der Keller schon fertig oder nur geplant?
Gruß Roland -
Der Aufbau ist ungewöhnlich. Was sind deine Überlegungen die dich auf diese Lösung bringen?
OT
Gruß -
gebe Roland soweit auch recht
WU schützt nicht vor Feuchte, deshalb ist eine Schweißbahn wesentlich angesagter.
Darüber können sie dann eine nach der Berechnung ausreichnde Dämmschicht aufbringen.
Zu beachten die k bez. U Werte. Also wie warm eingepackt soll es werden! Das mit den Wärmedurchgangsk. der Dämmung ausrechnen.
Wichtig dabei die Dämmschicht insgesamt sollte sich nicht mehr als 5 mm zusammendrücken (weniger ist besser). Auch der Einsatz einer Trittschalldämmung währe wohl zu überlegen!
Eine PE Folie hat zwa auch einen widerstand gegen Feuchte, aber eine richtige Bahnenabdichtung währe hier wohl besser!
Insbesondere bei dem Estrich! Die Gitter aber bitte nicht verzinkt, sonst sind die ganz schnell durch den schwefelgehalt des Estrichs weg! -
Meine Überlegungen waren folgende:
Vielen Dank für die Antworten! Es handelt sich um ein Isorast-Haus mit durchgängig ca. 18 cm Außendämmung und 5 cm Innendämmung (Styropor-Schalungssteine, auch im Keller). Das Dach hat eine Außendämmung von ca. 18 cm Styropor (Isorast-Dachdämmplatten) und eine Zwischensparrendämmung von 18 cm Mineralwolle. Da soll natürlich die Dämmung der Bodenplatte nicht dahinter zurückstehen, zumal der Keller ja vielseitig genutzt werden soll. Die Bodenplatte wurde wie gesagt auf Folie und Noppenfolie aufgebracht, um einen guten Feuchteschutz zu erreichen. Die Außenwände des Kellers wurden mit einkomponentiger Bitumenmasse gespachtelt (Handwerker). Diese Spachtelung war zu dünn und zeigte nach Regen während der Austrocknungsphase Schäden. Danach kamen Risse durch Sonneneinstrahlung dazu. Ein Nachbessern mit zweikomponentiger Bitumenmasse brachte nicht den Durchbruch, da die vorhandenen Risse "hindurchwuchsen". Dann wurden von mir selbstklebende Bitumenbahnen (Ummtene) verklebt und mit 2 cm Styroporplatten geschützt. Bodenplatte und Wandbeton sind aus WU-Beton, der Mehrpreis war gering, es kann nur nützen. Die 8 cm Estrich habe ich auch im Erdgeschoss und Dachgeschoss (Fachfirma). Infolge der hohen Dämmung, Fußbodenheizung und der etwas rauheren Nutzung der Werkstatt halte ich dies für angemessen. Schweißbahn betrachte ich mit Misstrauen, wie lange hält so etwas? Und verschweißen neben Stroporwänden ist problematisch. Die Dämmung soll möglichst preiswert sein, deshalb PS20 aus dem Baumarkt/Bauhandel. Das Paket kostet etwa 15 €, egal, wie dick die Platten sind. Deshalb mehrere Schichten versetzt gelegt, gleicht auch Produktionsunterschiede besser aus. Folie ist relativ preiswert und dauerhaft. Aufgrund des begrenzten Diffusionswiderstandes dann mehrere Schichten. Trittschalldämmung erübrigt sich wohl bei 17 cm Styropor? Ich lasse mich allerdings gern belehren, deshalb frage ich ja! -
WU / Weiße Wanne
Nur die Verwendung von WU-Beton, macht noch keine Weiße Wanne. Da gehört auch mehr Bewehrung rein, entsprechende Detailausbildung usw. Wenn Sie eine wasserdichte Wanne wollen, haben Sie ein Problem mit dem Anschluss Bodenplatte / Wand.
Dieser Bereich wird auch wärmetechnisch ein Schwachpunkt sein. Im unteren Bereich der Wand haben Sie nach 5 cm Innendämmung den Beton, der mit der zum Erdreich ungedämmten Bodenplatte verbunden ist. Und Beton iet ein ziemlich guter Wärmeleiter ... -
weiße Wanne
Vielen Dank für die Antwort! Eine weiße Wanne ist wohl nicht notwendig, da das Grundwasser (Sandboden) zurzeit in 10 m Tiefe ist. Kann sich aber auch ändern. Der wärmetechnische Schwachpunkt ist mir bewusst, aber eine Dämmung unter der Bodenplatte war für mich nicht bezahlbar. Bautechnisch optimale Lösungen scheitern meistens entweder an Unkenntnis, am Geld, am Pfusch oder am Zeitfaktor. Gegen die Unkenntnis gibt es dieses Forum, wofür ich mich bei allen Helfern ganz herzlich bedanken möchte!
Ich habe zwar viel Stahl in Wand und Boden, da der Keller komplett im Erdreich ist, für eine weiße Wanne ist es eher hinderlich, da die Wand mit 16er Beton geschosshoch verfüllt wurde und Lunker entstanden sind. Die beeinträchtigen zwar nicht die Statik, wohl aber die Dichtigkeit. 8er Beton wäre besser gewesen, aber bei einem betreuten Bausatz schweigt man ehrfürchtig vor dem "Fachmann" und ist hinterher schlauer. Mit einem selbstgebauten Glühdrahtschneider habe ich Dreiecksleisten aus Styrodur geschnitten und diese mit Bitumenabdichtmasse in die Hohlkehle zwischen Wand und Bodenplatte geklebt und überspachtelt. Die selbstklebenden Bitumenbahnen wurden über die Hohlkehle und die Seitenwandung der Bodenplatte geklebt. Es gibt also nur den schmalen Spalt zur Noppenfolie unter der Bodenplatte. -
Warum Gips?
Warum Gips- (Anhydrit-) Estrich? Gips hat eine relativ gute Wärmedämmung (im Vergleich zu Zement). Wenn Sie eine Bodenheizung einbauen, bedeutet dies, dass es länger dauert, bis die Wärme an der Oberfläche ankommt. Außerdem ist Gips feuchtempfindlich, was unter Umständen gerade im Keller zu Problemen führen kann. Anhydrit ist da besser als Gips, aber gegenüber Zement immer noch anfällig ... -
Anhydrit war auch gemeint
Anhydrit war auch gemeint. Anhydrit verläuft von selbst, ist am nächsten Tag vorsichtig begehbar und schüsselt nicht so. Da ich da auf Fremdleistung angewiesen bin, kann auch weniger schief gehen. Der höhere Wärmewiderstand stört nicht, da ich relativ konstant heize. Ich habe keine Nachtabsenkung im Haus. Meine Philosophie war es, das Haus möglichst gut ringsherum zu dämmen, dafür aber jeden Raum konstant zu heizen. Bei dem geringen Wärmebedarf ist der Wärmewiderstand dann nicht entscheidend. Ein Problem ist natürlich eindiffundierte Feuchtigkeit bzw. Restfeuchte. Bei Auslegeware und Fußbodenheizung kein Problem. Bei Fliesen und Fußbodenheizung wohl auch kein Problem, wenn der Diffusionwiderstand von unten (Bodenplatte) größer ist, als der durch die Fliesenfugen. Ein Problem ist die Werkstatt ohne Fußbodenheizung. Welchen Belag nehmen, der genügend diffusionsoffen, aber auch strapazierfähig ist? Habe da ehrlich gesagt noch nicht die richtige Lösung. Diffusionsoffener Anstrich? Vielleicht hat jemand eine Idee oder Erfahrung? -
Sind alle sprachlos,
oder warum meldet sich niemand mehr? Ich will mal ein wenig provozieren: Ist WU-Beton wirklich nur bei einer perfekten weißen Wanne sinnvoll? Warum hilft er nicht auch in einer Bodenplatte oder als Wandbeton? Wozu brauche ich k bzw. U-Werte, wenn ich für den Fußbodenaufbau nicht mehr als 25 cm zur Verfügung habe, ich aber mit Sicherheit auch nicht weniger Dämmung nehmen werde, als hineinpasst? Wievielfach ist der Diffusionswiderstand einer Schweißbahn höher als der einer 0,2 PE-Folie? Wie ist die Lebensdauererwartung einer Schweißbahn gegenüber einer Folie? Warum ist eine Folie im Keller nicht angebracht, wenn die gleiche Folie im Dachgeschoss das Mittel der Wahl ist? Kann ich die Schweißbahnen auch kleben (kein Feuer, Styroporwände!) und welche Lebensdauer hat dann der Kleber? Wo finde ich eine Formel über die Zusammendrückbarkeit, um auszurechnen, ob 17 cm PS20 bei 8 cm Anhydrit und normale Belastung ausreichend ist? Oder geht gar PS15? Und wenn mehr als 5 mm herauskommen und ich mache es trotzdem, was können die Folgen sein (Estrichbruch?)? -
Estrichbruch ...
dauendes Klappern der Schränke wenn Sie laufen, Abreißen der Heizungsrohre ...
PS15 geht definitiv nicht. PS20 sollte man rechnen, PS30 dürfte kein Problem sein, aber teuer ...
Die Wände haben kein WU-Beton?
Ich würde wegen der Schweißbahn folgendes machen:
Styropor an den innenseiten der Wände auf den unterne paar zig Zentimetern wegmachen (auf gerade Kante beim stehenbleibenden Styropor achten) ,
Schweißbahn aufschweißen lassen,
Estrichdämmung rein,
Wanddämmung Wand unten neu ankleben bis Oberkante Estrichdämmung.
Soviel ich weiß, ist die Schweißbahn robuster als eine PE-Folie (Loch in der Folie wegen Steinchen auf der Bodenplatte ...)
Gruß Roland -
Erklärungen
1. WU-Beton ist Aufgrund der Rezeptur Schwindärmer und neigt somit zu weniger Rissen. Wenn aber die Bewehrung nicht ausreicht um Risse weiter zu minnimieren, kann mehr Wasser eindringen als von der Oberfläche wegtrocknet.
2. Abdichtung. Es gibt verschiedene Abdichtungsbahnen die kalt verklebt werden und annähernd gleich gut abdichten wie eine normale Schweißbahn. Ob dies DINAbk.-gerecht ist, weiß ich allerdings nicht ...
Folie / Schweißbahn: Der Aufbau im Dach ist ein anderer. Wenn Sie die PE Folie zwischen Dämmung und Estrich meinen ist der Gedankengang richtig. Die Folie muss dann aber zu den Wänden und an den Stößen dicht verklebt werden. (auch wenn sich der Estrich noch etwas senkt)
3. Dämmung: Wieviel sich welches Material unter Last zusammendrücken lässt, ist i.d.R. in der Stärkenbezeichnung mit angegeben (z.B. 60/58 mm = 2 mm )
wenn Sie 18 cm Dämmen wollen ist das in Ordnung, aber bedenken Sie dei bereits bezeichnete Schwachstelle. Außerdem wird Erdreich in dieser Tiefe bei weitem nicht so kalt wie die Außenluft; auch im Winter nicht unter +10 °C. -
Schweißbahn flächig aufschweißen?
Herzlichen Dank für die Antworten! Zur Antwort auf die Frage: Ja, auch die Wand ist mit WU-Beton gefüllt, allerdings nicht sehr homogen (s. o). Zur Schweißbahn: muss sie flächig aufgeschweißt werden, oder nur die Überlappungen verschweißen? Was ist eigentlich mit den Imprägniermitteln für die Wand (Injektionsverfahren), lohnt es sich, damit die Bodenplatte einzustreichen, um die oberste Schicht und Haarrisse wasserdicht zu bekommen oder ist das eine Schnapsidee? -
Nachdem ich gelesen habe, dass das Dach 36 cm Gesamtdämmung hat
bin ich erstmal wortlos. Auch die 18 cm Außenwanddämmung im Keller war etwas überraschend. Dazu nochmal 5 cm innen drinnen und das ganze dann auf einer nicht gedämmten Bodenplatte. Der Effekt der nichtgedämmten Bodenplatte ist von der Auswirkung auf die Kellerwand so, dass die gesamte Kellerwand voraussichtlich eine Durchschnittstemperatur von 10 Grad hat (Erdreich unter dem Keller). Ein höherer Temperaturgradient könnte nur noch entstehen, indem die Kellerdecke ungedämmt auf der Kellerwand aufliegt. Bei der geschilderten Bauweise würde ich aber erwarten, dass die Decke auf 25 cm Schaumglas (oder PS15) aufliegt?.
Für eine optimale Dämmwirkung muss man vermutlich nun ca. 14 cm auf den Boden und 4 cm auf die Decke montieren.
Eine vorsichtige Frage, ohne das ich das Bauwerk kritisieren möchte, auf das selbstgebaute Haus ist man meistens Stolz, war außer dem Hersteller der Styropormaterialien auch noch ein Bauplaner oder Architekt beteiligt? Es klingt für mich nach Versuchsbau.
Ach, und die Tabellen zu Zusammendrückbarkeit von Styropor gibt es bei BASF im Internet. Allerdings sollten die auch schon alle zu Hause rumliegen, wenn man schon so viel Styropor verarbeitet.
Viel Glück mit den Konstruktionen -
Die Architektenleistung war nicht so doll.
An Architektenleistung hatte ich die Erstellung der Bauantragsunterlagen inklusive Wärmenachweis und die Statik eingekauft. (Ich bitte um Entschuldigung für die ungenauen Bezeichnungen). Im Vorfeld hatte ich mir mittels eines Baukastens von Isorast das Wunschhaus maßstabsgerecht zusammengesteckt. Um zu sehen, ob alles wohngerecht ist, hatte ich unsere Möbel aus Sperrholz nachgebaut und hineingestellt. Als alles zur Zufriedenheit war, habe ich mit einem CAD-Programm die Zeichnungen dazu erstellt. Mit diesen Zeichnungen bin ich dann zum Architekten und habe ein Schweinegeld gelöhnt, dafür, dass er meine Zeichnungen mit Fehlern auf sein CAD-System übertragen hat und ich die Fehler korrigieren konnte. In der Statik habe ich auch noch im nachhinein eine Fehler gefunden, allerdings einen zugunsten der Statik. Und im Wärmenachweis wurden die 18 cm Mineralwolle im Dach und die Dämmung des Kellerfußbodens vergessen. Mein Bausatzbetreuer hat was ganz anderes gelernt und diesen Job nach der Wende übernommen. Ich war also so ziemlich auf mich allein gestellt. Die wärmetechnischen Macken sind mir bewusst. Die Filigrandecke des Kellers liegt unmittelbar auf der Wand und die Filigrandecke des Erdgeschosses geht nahtlos in die Balkonplatte über und muss rundum gedämmt werden (nix mit Isokorb oder so). Dennoch muss ich sagen, dass ich zurzeit ohne Kellerheizung bei nacktem Betonboden 19 Grad habe (die Wärme, die durch die 5 cm Styropor der Fußbodenheizung des Erdgeschosses wandert). Und ich habe den Unterschied im Dach im Sommer deutlich gemerkt zwischen den Zimmern, wo nur die 18 cm Außendämmung war und den Zimmern wo ich schon die Zwischensparrendämmung eingebracht hatte. Die Isorast-Schalungssteine gibt es mit verschiedenen Außendämmstärken und ich hatte halt eine Nummer größer gewählt (gibt es noch größer). Aber es ist wohl wie mit der weißen Wanne: es gibt nicht nur perfekt oder gar nicht, sondern auch Teillösungen, die gut sind und die helfen ja auch, oder? -
Wenn's im Keller jetzt schon so war ist reicht wohl eine ganz normale Dämmung
10 cm PS 20 sollten normalerweise dann reichen. vielleicht kann man ja die 25 cm Gesamtaufbau die möglich sind auch anders nutzen. Oder zwingt dich der Meterriss zu den 25 cm? Rock' and Roll tanzt sich bei 2,60 viel besser. Und bei Tischtennis hat man dann auch mehr Freiheit.
Gruß -
Viel schlauer bin ich immer noch nicht
Vielen Dank für die bisherigen Antworten. An die 25 cm bin ich mittlerweile gebunden durch mehrere Einbauten. Ich habe bei der BASF und anderen Herstellern nach der Zusammendrückbarkeit von PS 20 gesucht, aber nichts gefunden (zumindest nicht so eine einfache Angabe wie auf den Trittschalldämmplatten). Danach erneut das Bauforum und das Internet abgegrast. Wahrscheinlich bin ich zu blöd zum Suchen, oder? Wer kann mir helfen, wie man so was rechnet (Link reicht völlig). -
Auf http://www.ivh.de gab es immer gute Informationen. Zur Zeit leider einige Baustellenschilder
Da gab es früher auch die Stauchkräfte usw. Allerdings ist das ganze ein Zusammenspiel von Estrichdicke und Styropordicke. Zur Orientierung: PS 20 staucht sich ca. um 2 % wenn auf ein 10x10 cm große Fläche dauerhaft 20 kg liegen. Bei PS30 dürfen es 36 kg sein. Aber! darüber liegt ja noch ein Estrich, der für eine Lastverteilung sorgt. Klingt für mich nach einem recht komplexen statischen Gebilde. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand mit Werten aus der Praxis (PS-Klasse, Dammstoffdicke und Estrichqualität).
Gruß -
Jetzt bin ich völlig perplex!
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es eine Normbelastung, bei der sich sämtlicher Dämmstoff nur um 5 mm zusammendrücken darf (Summe aller Zusammendrückbarkeiten). Außerdem gibt es eine Wärmeschutzverordnung, nach der es im Keller nicht reicht, nur Trittschalldämmung zu verlegen. Es muss also Zusatzdämmung her. Die Zusammendrückbarkeit der Trittschalldämmung ist bekannt, ist sogar aufgedruckt. Millionenfach stellt sich daher die Frage, wie viele Millimeter sich eine 4 cm PS 20 Platte unter Normbelastung zusammendrückt, wie viele Millimeter eine 5 cm Platte, und so weiter. Da wird doch nicht immer und immer wieder gerechnet! Die Handvoll möglicher Werte rechnet man doch nur einmal und hat sie dann irgendwo stehen! Wenn ich aber das Internet durchsuche, oder das Bauforum, finde ich nur allgemeine Angaben wie: Zusatzdämmung als PS 20 oder besser PS 30. Vielleicht rechnet auch gar keiner? PS 15 ist nicht zugelassen, also nehmen wir PS 20. Und wenn ich ein Angststatiker bin, so nehmen wir halt PS 30? Und wenn dann Herr Müller mit einer unüblichen Dämmstärke von 17 cm kommt, sind alle ratlos!? -
warum ratlos?
Architekten oder Statiker fragen, fertig.
die sind auch verantwortlich dafür, ob der Boden überhaupt belegt werden darf. -
Bei dem was der Bauleiter bislang dort gezaubert hat, besser einen Praktiker fragen.
Das Geld für eine brauchbaren Statiker oder Architekt ist wohl nicht da, und die Beauftragung ist wohl nur für die Eingabeplanung erfolgt. Allerdings, dort sollte wegen des Wärmeschutznachweises ja auch irgendwas drin stehen.
Gruß -
genau, Lennart:
"irgendwas"
toi, toi, toi.
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