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Heiz-Estrich (Fließestrich) ist nach 5 Tagen gerissen.
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Heiz-Estrich (Fließestrich) ist nach 5 Tagen gerissen.

Hallo,
stehe vor einem Problem. Mein Estrich ist bereits nach 5 Tagen gerissen und und durch die Fa. unfachmännisch behandelt worden. Habe ein Gutachten eingeholt, dass dieses bestätigt.
Da der Riss (kreuzförmig) durch das Zimmer ging, sind jetzt etliche Fliesen gerissen. Die Estrich Firma will natürlich nicht zahlen, obwohl denen ein stümperhaftes Arbeiten nachgewiesen wurde. Sie verweisen auf ein fehlendes Aufheizprotokoll. Wer muss das eigentlich führen? Muss die Estrichfirma mir dieses zur Verfügung stellen, damit der Heizungsbauer danach Handel kann?
Da der Riss vor dem Aufheizen auftrat, ist doch ein Aufheizprotokoll nebensächlich. Oder sehe ich das falsch?

  1. ich würde auch nicht zahlen,

    Herr Anonym,
    denn wenn Sie auf dem Estrich bereits nach 5 Tagen fertig gefliest haben ist schon die Frage nach einem Heizprotokoll erlaubt.
    Zum Einen müssten Sie bitte ergänzen, ob es sich um einen AE oder ZEAbk. handelt. Beim AE könnten Sie nach 7 Tagen beim ZE nach 21 Tagen mit dem Aufheizen beginnen. Bis zur Verlegereife vergehen ab diesem Zeitpunkt jeweils mindestens 14 Tage.
    Das Heizprotokoll ist üblicherweise durch den Estrichleger übergeben. Hier trägt er ein, welcher Estrich wann eingebaut wurde und wann wie aufgeheizt wird.
    Erst nach diesem Aufheizen darf die Fläche weiter belegt werden.
    Für die ordnungsgäße Eintragungen ist der Bauleiter/ Bauherr zuständig, denn dieses Protokoll ist die Grundlage für mögliche spätere Erörterungen.
    Weiter bin ich doch beunruhigt, wenn Ihnen sogar ein Gutachter in diesem Fall stümperhaftes Arbeiten des Unternehmer bescheinigt. Hier ist es doch etwas schwieriger die tatsächlichen Ursachen zu ermitteln. Was war das für ein Gutachter? War er überhaupt fachlich in der Lage einen Fußbodenaufbau zu bewerten?
    Sie müssten nunmehr versuchen zu beweisen, dass trotz fehlerhafter vorzeitiger Verlegung des Fliesen und ohne den notwendigen Aufheizvorgang die Rissbildung auf andere Ursachen zurückzuführen ist.
    Selbst wenn noch keine Abnahme erfolgt sein sollte geraten Sie mit Sicherheit in Beweisnot.
    • Name:
    • Bernd Niemann

  2. was geht denn da ab?

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    in fünf (in Worten: 5 ) Tagen wird:
    1. Estrich gelegt,
    2. Fliesen werden gelegt,
    3. der Estrich reißt und die Fliesen auch,
    4. und ein Gutachter war da und machte ein Gutachten?
    Irgendwas stimmt da doch nicht.

  3. Richtigstellung

    Sorry,
    vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Der Riss im Estrich
    entstand nach 5 Tagen (nach der Einbringung). Er wurde von der Fa. behandelt, wie schon erwähnt, nicht fachmännisch.
    Die Fliesen sind jetzt nach einem Jahr gerissen. Das Gutachten besagt, dass die Rissfestlegung nicht nach den allgemein üblichen Methoden erfolgte.
    Hier ein Beispiel: Längsschnitte kleiner als 10 cm, Abstand >25 cm, Tiefe < 10 mm. Als Bewehrung wurde ein 40 mm verzinkter Stahlnagel verwendet. Hiermit könnte man bestenfalls ein kleines Bild aufhängen.
    MfG
    P. Mattern

  4. pi mal Daumen

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    würde ich sagen, hat der Fliesenleger das Problem, denn der hätte die Ausführung des Vorgewerkes, also den Estrich und seine Risse prüfen müssen.

  5. sehe ich auch so,

    Hallo Herr Mattern, vielleicht bekommen Sie ja beide in ein Boot. Der Fliesenleger entfernt und verlegt auf seine Kosten die Fliesen und der Estrichleger saniert diesmal fachgerecht die Spontanfugen. Wenn keine anderen Ursachen vorliegen, dürfte es sich damit erledigt haben. Jeder ordentliche Handwerker ist an einer streßfreien Problemlösung interessiert sein zumal diesmal die Mängelbeseitigung keinem der beiden weh tut (nur unerhebliche Kosten ).
    • Name:
    • Bernd Niemann

  6. Streitwert liegt ca. bei 8.000,- DM

    Hallo Herr Niemann,
    m.E. handelt es sich Zementestrich. Auf der Rechnung steht
    nur "Glatt- bzw. Heizestrich (Glattstrich, Heizestrich)".
    Müsste das nicht spezifiziert sein oder was versteht man unter
    Glatt- bzw. Heizestrich (Glattstrich, Heizestrich)? Die Estrichfirma hatte kein Protokoll
    zur Verfügung gestellt. Habe ich sicherlich versäumt einzuholen.
    • Name:
    • Peter Mattern

  7. oha,

    da kann man also ganz leicht aus einer Mücke einen Elefanten machen. Die DM 8000,- können wohl nicht aus ein paar kleinen Rissen stammen. Selbst wenn teure Fliesen darauf liegen hätte ich eher mit 1 Null weniger gerechnet. Nachträglich den eingebauten Estrich festzustellen ist nicht schwer. Aber ab dieser Stelle muss ich passen, denn Sie verlassen das Reich des Handwerker in rechtliche Richtung.
    Ich vermute, dass die Gutachterkosten erheblich die 8000 belasten. Vielleicht finden Sie ja doch eine gemeinsame Lösung, denn die technische Befriedigung Ihrer Ansprüche scheint sehr einfach.
    • Name:
    • Bernd Niemann

  8. So ist es, wenn eine Firma nicht eingestehen will, das Fehler gemacht wurden

    Herr Niemann,
    könnten Sie bitte noch mal auf die Estricharten eingehen.
    AE, ZEAbk. und das aus meiner Rechnung.
    Vielen Dank.
    • Name:
    • Peter Mattern

  9. Estriche

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    AE = Anhydrit Estrich
    ZEAbk. = Zementestrich
    wenn's interessiert, dazu steht was auf meiner Internet-Seite unter Fachwissen und da unter Parkett

  10. Glatt- oder Heizestrich (Glattstrich, Heizestrich)

    sind dehnbare Begriffe. Ein Estrich wird üblicherweise nach den in der DINAbk. 18202 Tabelle 3 aufgeführten Toleranzen hergestellt. Bei dem Heizestrich kann es sich um einen Estrich entsprechend den allgemein anerkannten Regeln der Technik oder auch um einen der DIN 18560 Teil 2 entsprechenden Estrich handeln. Nur wie gesagt, wenn nichts vereinbart ist kann man nur polemisieren. Hier sind Sie auf hoher See.
    Unterstellt man die DIN sind im Teil 2 die Estricharten sowie die Bauarten der Heizestrich i.V. mit Estrich geregelt. Aber Sie kommen vermutlich hier nicht weiter.
    Der ursächliche Fehler liegt zwar beim EL, jedoch muss ein Fachmann, hier der Fliesenleger in der Lage sein eine unfachmännsiche Risssanierung zu erkennen. Wenn dem so gewesen währe hätte er lauthals protestiert und nach dem EL gerufen bevor er diese Stellen unter seiner Arbeit vergräbt.
    • Name:
    • Bernd Niemann

  11. Den Riss konnte eigentlich kaum noch einer erkennen

    Die Firma hat, wie beschrieben, den Riss behandelt und anschließend zugespachelt und abgeschliffen. Der Fliesenleger
    konnte nichts mehr erkennen. Leider. Er hat von mir das OK bekommen, da ich wiederum von der Estrichfirma mündlich die Zusage bekommen habe, es sei alles in Ordnung. Eine ganz verzwickte Angelegenheit.
    • Name:
    • Peter Mattern

  12. oh oh!

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    oh oh!

  13. Teletubbies?

    ;-))

  14. wie soll den der arme Fliesenleger ...

    Foto von Thorsten Bulka

    prüfen ob der Riss richtig geschlossen wurde?
    Soll er hier biegezugversuche machen?
    Der Fliesenleger hat Überprüfungen durchzuführen, die aber nicht die vorarbeiten zerstören.
    Wieso kam es den vorher zu den Rissen?
    Vielleicht liegt ja mit hierdrinn die Ursache!
    Das lässt sich aber leider wohl hier nicht genau klären!
    Hierzu noch mehr Infos nötig

  15. Felende Fuge?

    Hallo Herr Bulka,
    die Ursache ist m.E. die fehlende Fuge im Estrich.
    Bei 48 m² (leicht L-förmig) sagt einer Fuge ja, der andere Fuge nein. Ich weiß nicht, was richtig ist.
    • Name:
    • Peter Mattern

  16. so kann man das weiter Spinnen ...

    Foto von Thorsten Bulka

    einer sagt Bewehrung ja und der andere nein ...
    wurde bei ihnen eine eingebaut? Wenn nein  -  ich bin für ja! (Das eine nichtstatische Bewehrung) Vorteile hat ...!
    Wie sie schon festgestellt haben, kann dieses mehreren Ursachen haben!
    Um sicher zu gehen ist ein Ortstermin unumgeänglich, den dem geschulte Auge fallen auch Punkte und Hinweise auf, die sie als Laie übersehen werden! Und demzufolge hier auch nicht angeben werden, die aber sehr wichtig sein können ...!

  17. @Torsten,

    die Risse waren saniert überspachtelt und geschliffen. So steht es weiter oben.
    Wenn ich derartige nicht mehr zu berwertende Arbeiten abnehmen soll schaue ich ganz genau hin. In der Spachtelung ist wegen der glatten Oberfläche auch der feinste Riss zu erkennen. was dann für einen Leien vielleicht ganz harmlos aussieht ist doch für den Fachmann schon der eindeutige Beweis einer glatten Fehlleistung oder?
    Wenn ich wirklich keinen Riss erkenne springe ich mit meinem Lebendgewicht ca. 50 cm hoch und lande erbarmungslos neben dem sanierten Riss immerhin >90 kg. Wenn dann noch immer nichts passiert hält die geschlossene Scheinfuge. (so prüfe ich übrigens auch meine Risssanierungen wenn der Oberbelag in meinem Auftrag ist )
    @Herr Mattern,
    die L-Form des Raumes erfordert vom Estrichleger eine Scheinfuge. Genau die hat er gemacht und nach dem Abklingen des Schwindprozess diese auch kraftschlüssig verbunden. Soweit in Ordnung. Wenn er jedoch hierbei pfuscht ist er in der Verantwortung. Wenn der nächste Fachmann (hier der arme Fliesenleger ) sein OK gibt muss er sich schon gefallen lassen dass er dem EL wenigsten die Möglichkeit einer ordentlichen Mangelbeseitigung bietet.
    Ich komme noch immer über die DM 8000 nicht hinweg. Aus meiner Sicht alles Pinuts, welche allein die Zeit hier im Forum nicht Wert sind.
    • Name:
    • Bernd Niemann

  18. wir ergährn uns doch immer hier mit Kleinigkeiten

    Foto von Thorsten Bulka

    eine anfrage über richtig große Sachen gibt es doch hier nicht!
    Dem Estrichleger wurde die Möglichkeit gegeben die Sache zu beheben! Hat er ja wohl auch gemacht!
    Jetzt würde icgh als Fliesenleger behaupten ich habe schon nahgehakt ob noch eine Bewegung der Estrichseiten am Riss festzustellen ist! Es wahr damals keine festzustellen, somit gehe ich davon aus das die Fachfirma diesen richtig behoben hat. Jetzt hat sich später bloß leider gezeigt das die Kräfte im Estrich doch größer wahren als die Kraftschlüssige Verschließung!
    Also habe ich meiner Sorpfalspflicht genüge getan, bloß die Arbeit von Estrichleger wahr wohl den Kräften im Estrich nicht gewachsen! Somit hat der Estrich die Fliesen beschädigt ... Also wem seine Arbeit ist kaputgegangen?
    Und ob dieses wirklich für den Fliesenleger vorhersehbahr wahr ist ja wohl fraglich?

  19. und so schieben wir hin und so schieben wir her,

    und lassen den, der doch die Voraussetzung dafür bietet das wir uns hier gegenseitig Peterchen hin und herschieben können ganz allein im Regen stehen.
    Huhu wir reden hier doch von einer ganz wichtigen Person, unserem Kunden. Was ist wenn er sich umdreht und geht?
    • Name:
    • Bernd

  20. ist es ein Kunde?

    Foto von Thorsten Bulka

    was habe ich von ihm  -  es sei den er gibt mir ein Auftrag!
    Frage wie willst du sonst klären wer dafür schuld haben könnte?
    Man kann es wie es oft auf der Baustelle gemacht wird auch alles dem Auftraggeber erzählen, der erzählt es dann dem Fliesenleger, der wiederum gibt die antword wieder den AG der diese wieder dem Estrichleger mitteilt dem aber ein paar Punkte nicht gefallen der also wieder Antwortet und der AG ----- den Rest kennen wir oder?
    Das sind die Vorteile an Foren! Der Fragesteller kann mitlesen und sehen was später hinten raus kommt!
    WAs meinst du könnte der Fliesenleger nicht so argumentieren das der Riss damals als er draufging gehalten hat, und von durch Sichtprüfung nicht erkenbahr wahr das dieser Riss nicht Fachmännisch geschlossen wurde? Das auch noch unter dem gesichtspunkt einer Fachfirma die mehr Ahnung von Estrichen haben sollte wie ein Fliesenleger, den er weiß meistens nicht was genau für ein Bindemittel genommen wurde, und wie daraus resultierend (auch mit WZ Wert usw..) das Restschwinden einzuschätzen ist? Oder ob der Riss erst bei erreichen der Restschwindung geschlossen wurde?

  21. Ich war seinerzeit bei der Baubegehung (EL und Fliesenleger) anwesend

    Der Fliesenleger hatte seine Bedenken gegenüber dem Estrich geäußert; wurde aber vom EL dahingehend beruhigt, dass alles in Ordnung sei. Letztendlich, Aufgrund dieser Besprechung, habe ich dem Fliesenleger auch das OK gegeben, anzufangen.
    Das nach einem Jahr der Riss wieder aufgeht, Aufgrund schlampiger Rissfestlegung, ist dem Fliesenleger nicht anzulasten.
    @Herrn Niemann
    Da Ihnen die 8000,- DM keine Ruhe geben, versuche ich dieses aufzuschlüsseln:
    2.000,- DM Möbelspedition Ein- und auslagern von Möbel
    500,- DM Ersatzfliesen inkl. Transport
    2.500,- Fliesenleger (40 Fliesen ersetzen), d.h. ausschneiden,
    Kleber entfernen, neu verlegen und verfugen Ansatz
    ca. 60,- DM/Fliese
    1.100,- Gutachten
    1.000,- Anwalt
    900,- Malerarbeiten
    • Name:
    • Peter Mattern

  22. klar kann der FL so argumentieren,

    findet er Einen der Ihm das auch noch mit seiner Meinung schriftlich gibt, findet er bestimmt, denn er kann ja einen dafür bezahlen (Gutachter oder Anwalt oder beide ) dann hat er zumindest für sein Geld etwas in der Hand und jemanden auf seiner Seite. Nun kommt der Bauherr mit seinen beiden Herren, dann der EL und alle sind in guter Gesellschaft. Gemeinsam treffen Sie sich dann vor unseren Kapitänen die Ihrerseits erst mal versuchen bei gegenseitiger Aufhebung der Kosten zu vergleichen. Klappt das gehen alle zufrieden nach Hause, klappt das nicht braucht ja auch der Richter noch einen Gutachter.
    Hat man dann irgendwann tatsächlich ein Urteil, geht die 2. und vielleicht auch die 3. Runde los.
    Alle sind nun glücklich und zufrieden auch unser Bauherr, oder etwa doch nicht?
    Übrigens Torsten, der Fliesenleger schlägt ja mit seinen Preisen zu als sei er inbrünstig überzeugt Ihn treffe wirklich keine Schuld. Oder habe ich mir doch das falsche Gewerk ausgesucht?
    • Name:
    • Bernd

  23. Ich habe leider keine andere Wahl

    Der El lässt es drauf ankommen und wie Sie schon sagten, kommt es wohl auf einen Vergleich heraus. Der Dumme bin ich. Außer Unkosten nichts erreicht.
    • Name:
    • Peter

  24. schaaade,

    es wäre vielleicht auch anders gegangen.
    • Name:
    • Bernd

  25. bei der Menge würde ich ... 0,5 SDT pro Fliesen ansetzen ...

    Foto von Thorsten Bulka

    mit entfernen des alten Dünnbett's und säubern der gesamten Fläche ... den Stauben darf es bei rausstemmen ja auch nicht also besodere Maßnahmen ergreifen usw ... Sollten die Fliesen allerdings gros sein oder die Verlegung Kompliezierter dann ist auch schnell ein größerer Zeitaufwand erforderlich  -  Ich kenne die Baustelle halt nicht!
    Gab es damals Schrieftverkehr über die Bedenkenanmeldung?
    @Bernd die Preise bei uns sind auch im Keller! So legen wir Böden ab 28 € inc. Fliese Kleber und Zementfuge ... also auch net mehr so doll ...!
    @"Kunde" das Problem haben sie öfter das man evtl. auf seinem Schaden sitzenbleibt, deswegen werden ja auch so viele Prozesse geführt, die leider zu oft in einem Vergleich enden!
    Vorschlag einigen sie sich doch auf ein Schiedsgutachten, das währe die günstigste Lösung.

  26. Davon war ich eigentlich überzeugt

    Habe 2 Monate den Schriftverkehr ohne Anwalt getätigt. Es ist kein Einsehen vorhanden. Mir blieb nur dieser Schritt, auch wenn
    er unverhältnismäßig viel Geld kostet. Muss alles erst vorstrecken. Ungerecht, oder?
    • Name:
    • Peter

  27. @Herrn Bulka, nein. Nur mündliche Absprachen.

    @Herrn Bulka, nein. Nur mündliche Absprachen.
    • Name:
    • Peter

  28. ist immer schlecht ...

    Foto von Thorsten Bulka

    aber auch der Fliesenleger wird sich rauswinden können, so wie oben beschrieben. Auch wenn Bernd es nicht so sieht  -  in meinen Augen wird er die besseren Karten haben!
    Was für Fliesen wurden den verlegt?
    Wie trocken war der Estrich zumindest wie alt und was für eine Jahreszeit?
    Was für ein Dünnbettmörtel?
    Wurde in der Fliesenfläche Feldbegrenzungsfugen angelegt (Dehnfugen)?
    Wie sieht der Randsockel aus?
    Gibt es abgerissene Silikonfugen?
    Wurde der Estrich mal an der Rissstelle geöffnet?
    keine Angst mir fallen noch mehr wichtige frgane ein, aber das reicht erstmal!

  29. Antwort

    Was für Fliesen wurden den verlegt?  -  Bodenfliese 40x40
    Wie trocken war der Estrich zumindest wie alt und was für eine Jahreszeit?  -  7 Wochen, eingebracht 18.08. gefliest ab 06.10
    Was für ein Dünnbettmörtel? -Teurer Flexkleber
    Wurde in der Fliesenfläche Feldbegrenzungsfugen angelegt (Dehnfugen)?  -  nein, da auch der Estrich keine hatte
    Wie sieht der Randsockel aus? -10 mm
    Gibt es abgerissene Silikonfugen?  -  nein
    Wurde der Estrich mal an der Rissstelle geöffnet? -m.E. nicht
    keine Angst mir fallen noch mehr wichtige frgane ein, aber das reicht erstmal!
    • Name:
    • Peter

  30. hatte der Gutachter den Estrich auch nicht..

    Foto von Thorsten Bulka

    göffnet, um z.B. die einbaudicke festzustellen?
    Ansonsten werden wir hier so auch nicht weiterkommen befürchte ich!

  31. @Bernd noch was für dich

    Foto von Thorsten Bulka

    Was hältst du von dem Merkblatt über Sanifugen von IVD? Müsste nachschlagen, auf jeden Fall, dass man den Estrich gegen die Rohwand verlegen soll und den Putz dort aussparen! Wurde hier schon mal reingestezt. Merkblatt ist ihregendow auf meiner Page.

  32. Er hatte am Randstreifen etwas gemessen

    Sonst wäre eine Bohrung fällig gewesen. Und dsa bei den
    Heizschlangen.
    Er hatte sich hauptsächlich mit den Rissen beschäftigt, die deckungsgleich in Fliese und Estrich verliefen.
    Über die Rissfestlegung hatte ich bereits weiter oben
    was geschrieben.
    Hier auszugsweise der Kommentar: Die also nicht fachgerecht
    erfolgte Rissfestlegung hat dau geführt, dass im Rissbereich geringe Bewegungen möglich wurden. Die keram. fliese wurde auf Zug beansprucht und musste daher deckungsgleich reißen ...
    Die Hinweise des Estrichbetriebes auf da Fehlen von Fugen in den Fliesen der leicht l-förmigen Fläche von 45 m² geht fehl. Fugen allein in den Fliesen machen technisch keinen Sinn, da sie unwirkam sind. DINAbk. 18520-2 empfiehlt zwar Bewegungsfugen ab ca. 40 m² Feldgröße, aber diese hätten natürlich bereits im Estrich ausgebildet werden müssen. Zudem sind sie nicht zwangsläufig erforderlich.
    • Name:
    • Peter

  33. was ist DIN 18520  -  2

    Foto von Thorsten Bulka

    sagt mir ja gar nichts  -  ich glaube dürfte ein Tippfehler sein, oder?
    Also wurde nicht genau festgestellt was schadensursache wahr!
    Frage wollte der Eigentümer nicht das der Estrich geöffnet wird?
    Mit einem Tesla Monitor kann ich genau sehen wo die Heizschleife liegt, aber auch sonst ist die Gefahr der Zerstörung der Schleife gering. (für Bernd wie oft werden stellen ausgewiesen an denen man eine Messung durchführen kann, und wie oft gehen Heizkreise durch vorsichtiges Stemmen kaputt?)
    Fazit genau klären kann ich es hier auch nicht, man müsste es sich ansehen! Ob dann allerdings der EL oder FL den Fehler anerkennt ist fraglich.
    Deswegen Schiedsgutachten ...

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