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Heute ist es soweit: Die Stunde der (Estrich-) Wahrheit!
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Heute ist es soweit: Die Stunde der (Estrich-) Wahrheit!

Hallo Forum, schönen guten Morgen!
Heute ist es nun endliche so weit. Der Estrichlegermeister gibt sich höchstpersönlich die Ehre, um uns depperten Käufern und notorischen Meckerköpfen mal zu erklären, wie dünn man einen Estrich wirklich machen kann. Unser Problem haben wir ja bereits ausführlichst in den Beiträgen #181 und #203 hier im Estrichforum besprochen  -  wofür ich allen Beteiligten noch einmmal herzlich Danke.
Entsprechend der hier unterbreiteten Meinungen haben wir vor, am nächsten Montag den Termin zur Abnahme zwar wahrzunehmen, um die Mängelliste zu erstellen, dann jedoch wegen unseres zu dünnen Estrich und der bisher ungenügenden Klärung die Abnahme zu verweigern.
Nun sitzen wir heute um 16.00 mit dem Estrichlegermeister zusammen und sind gespannt, was uns denn so berichten und darlegen wird. Meine Frage nun an das Forum (auch wenn es vielleicht schon in den anderen Beiträgen gesagt wurde, wir wollen uns nun mal nicht mehr weiter "einlullen" lassen):

1)
Gibt es bei schwimmendem Zementestrich unter Beachtung der DINAbk. (!) eine Möglichkeit die Mindestdicke unter 45 mm herabzusetzen?

2)
Sollte oder muss man derartige "Verdünnungs-"
Techniken akzeptieren?

3)
Wenn ja, welche Unterlagen muss man uns vorlegen um wirklich sicher zu sein (Prüfzertifikate o.a.)?

4)
Seid Ihr auch am Wochenende im Forum erreichbar, um eventuell auftretende Fragen noch bis Montag (da soll eignentlich die Abnahme sein) zu klären  -  ich habe ja keine Ahnung was der uns heute erzählen wird ...
Vielen Dank mal wieder für Eure Mithilfe.
Raik und Yvonne aus Berlin

  1. Die Stunde der Wahrheit!

    Foto von Robert Worsch

    Hallo Raik,
    ich habe soeben mit dem Forumsspezialisten für Estrich, Herrn Niemann, telefoniert.
    zu 1) es gibt (theoretisch ) die Möglichkeit, die Nenndicken herunterzusetzen, aber in der Praxis halten die Prüfungen keiner DINAbk. stand (Die Überschreitung der max. zulässigen Durchbiegung kann nicht verhindert werden )
    zu 2) s.o., der Estrich MUSS geprüft werden, und dann fällt der Estrichleger durch!
    zu 3) hätte sich somit erledigt, interessant wären die Prüfzertifikate und Zulassungen aber schon.
    zu 4) Klar, wir sind immer erreichbar :-)
    Also nochmals, unbedingt Abnahme verweigern! PS: Bitte E-Mail lesen.

  2. selbständig heißt

    Foto von Martin Malangeri

    selbst und ständig.
    Auch im Forum.
    :-)

  3. Bin gespannt ...

    Bin gespannt wie 's weitergeht.
    Bleibt am Ball und nicht einschüchtern lassen.
    Grüße aus Leibzsch

  4. Zu Frage 2

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    würde ich bitten, einmal den Ersteller des Estrichs zu befragen, ob es sich hierbei um eine Bauweise nach den allgemein anerkannten Regeln der Bautechnik handelt und woraus er dies schließt. Schon dann wird es richtige Probleme geben, da nach diesen Regeln üblicher Weise gebaut werden muss. Es sei denn, man hat nach ausreichender Beratung der Firma sich zu einer im Einzelfall vereinbarten Konstruktion entschieden - was hier wohl kaum in Frage kommt.
    Bin auch gespannt.

  5. Ein Sstückweit wie im schlechten Film ...

    Ein Sstückweit wie im schlechten Film da saßen wir also gegen 16.00 pünktlich und waren gespannt auf die technischen Spezifikationen und amtlicher Prüfzertifikate ... doch Ihr ahnt es ... wir saßen auch noch 16.30 und 17.00 gespannt und ungläubig wartend. Um die Sache kurz zu machen: 17.30  -  Wir wurden mal wieder vertröstet. Der Estrichlegermeister wollte kommen, war wohl auf dem Weg und dann wiederum doch nicht mehr per Handy zu erreichen  -  rätselhaft? mysteriös? oder einfach nur komplett verarscht?
    ... das einzige was bei unserem Gespräch mit der Bauleitung herausgekommen ist, dass die Bauleitung nach Rücksprache mit dem Estrichleger lediglich von einer benötigten Estrichstärke von 35 mm ausgeht und diese auch entsprechend eingebracht wurde, was nach Vorab-Aussage des Estrichlegers durch die verwendeten Additive DINAbk.-konform sei und auch entsprechend belegt werden könne. Was unsere Aufnahmen von den Bruchstellen auch bestätigen würden, da ich dort immer zwischen min. 33 bis max. 45 mm gemessen habe.
    Wir sind erst mal sprachlos, haben unsere Küchenlieferung storniert und warten auf einen neuen Klärungstermin am Montag um die Estrich-Unterlagen dann hoffentlich einsehen zu können.
    Wir melden uns bei Neuigkeiten und versuchen die Sache in aller Ruhe zu verstehen. Schönen Abend noch aus Berlin. Raik und Yvonne

  6. Haftungsfreuden

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    Lassen Sie sich doch von der Bauleitung aktenkundig (heißt- schriftlich) bestätigen, dass es sich um einen mangelfreien Estrich handelt, welcher unter Beachtung der allgemein anerkannten Regeln der Technik und DINAbk. 18 560 eingebaut wurde. Noch die gemessenen Dicken dazu und man hat später einen weiteren Ansprechpartner für Haftungsschäden. Wenn die Bauleitung dies nicht unterschreibt, dann wissen Sie ...

  7. Überlegung

    Foto von Thorsten Bulka

    Haben sie auch von diesem Schreiben oder Gespräch vorher etwas gehört, den ihnen wurde ja ein Estrich eingebaut dem man nach aussagen des Estrichlegers wohl nur mit Zusatzmitteln eingebauen konnte. Denn sie haben ein Vertrag mit ... wem auch immer, wurden sie als Eigentümer darüber Aufgeklährt und bei der Entscheidung mit herrangezogen?
    Ach ja ich hatte auch mal gehört das solche Estriche möglichst in gleicher Stärke eingebaut werden sollten, deswegen Frage wieso so unterschiedliche Dicken?
    das Beste währe Einigung auf Schiedsgutachten, oder wissen sie wie lange die Vertragspartner noch exestieren werden?

  8. Dünnestrich habe ich auch schon eingebaut

    Hallo zusammen,
    es gibt wirklich gute Estrichzusatzmittel die es zulassen die Estrichstärke zu reduzieren. Aber dafür muss mind. 7 % vom Zementgehalt dazugegeben werden. Das sind pro Estrichpumpe ca. 3,5 kg von GLASCOFLOOR Superfest oder glw. und kostet pro Maschine ca. 30,00 DM. Also fast 10,00 DM/ m². Wenn dieser Zusatz wirklich eingebaut wurde, dann hätte sich der Estrichleger mit Sicherheit sofort gemeldet wegen Mehrkosten. Denn damit ist die Gewinnspanne flöten.
    Fragen Sie nnach dem genauen Namen des Zusatzmittels, damit ich sagen kann ob es was Gutes oder Mist ist.
    Gruß hubert Bruschke

  9. Mag durchaus sein ...

    Foto von Hubert Bruschke

    Hallo Herr Bruschke,
    . dass durch Zusatzmittel die Mindeststärke von Estrich, zumindest theoretisch, herabgesetzt werden kann. Das Problem ist, dass diese Estriche bei der Prüfung der maximalen Durchbiegung durchfallen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Und Herr Gasser, seineszeichen Gutachter in Berlin, testet dies, indem er mit einem Palettenhubwagen und einer ganzen Ziegelpalette drauf über den Estrich fährt! :-) Und die zuzugebenden "Wundermittel" sind allemal je m² teurer als die gesparten ein oder zwei Zentimeter. Wenn ich Schwierigkeiten mit der Höhe habe, gibt's auch noch andere Lösungen!

  10. Andere Lösungen?

    Hallo Herr Worsch,
    wie sehen denn die anderen Lösungen aus? Reduzierung der Trittschalldämmung? Abstemmen der Rohdecke?
    Ich verstehe auch nicht, was die maximale Durchbiegung in diesem Zusammenhang soll. Fakt ist, dass ein schwimmender Estrich immer auf seine Biegezugfestigkeit geprüft wird. Alles Andere ist zunächst mal sekundär. Ich denke nicht, dass eine Dicke von 33 mm unbedingt ein Problem darstellen muss. Wesentlich größere Probleme sehe ich in den Unterschiedlichen Dicken.
    Nach der DINAbk. 18353 (und nach der wird gebaut! die DIN 18560 ist nicht Bestandteil der VOBAbk.!) muss ein Estrich gemäß § 3.1.4 gleichmäßig dick hergestellt werde. Dieser Punkt macht natürlich auch einen Sinn, weil es bei Dickenschwankungen erfahrungsgemäß zu erhblichen Spannungen in der Estrichplatte und damit zu Rissen kommt.
    Also Raik & Yvonne, ihr solltet nicht so sehr auf die Dicke des Estrichs abzielen (sonst macht der Estrichleger eine Bestätigungsprüfung und errechnet euch über die Bruchlasten, dass er einen ZEAbk. 30 eingebaut hat). Argumentiert lieber über die ungleichmäßige Dicke des Estrichs.
    Erfahrungsgemäß sind Dickenschwankungen von 15 % schon Oberkante Unterlippe.
    Gruß M. Bohn

  11. Das Wunderzeug ...

    Heute hatten wir nun endlich unserer Unterredung mit dem Estrichlegermeister und er will uns morgen nun auch die genauen Unterlagen zu dem Estrich-Zusatzstoff geben bzw. faxen. Also er war absolut überzeugt von seinem Vorgehen und will uns morgen die entsprechenden Spezifikationen und Herstellermerkblätter zu dem Zusatzstoff geben. Er meinte es handle sich bei der Beimengung um Estrolith. Kennt sich jemand damit aus?
    Bin für Reaktionen, wie immer sehr dankbar!
    Raik aus Berlin

  12. Gehen sie doch mal auf die Homepage

    Foto von Andrea Leidenbach

    von estrolith

  13. Danke für den Tipp ...

    Danke für den Tipp aber ich denke, dass Herstellerangaben leider nur die eine Seite der Medaille sind. Ich fände auch ein paar Erfahrungeberichte aus den "richtigen Leben" sehr interessant. Haltbarkeit, Stabilität  -  die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) halt.
    Trotzdem natürlich Danke für die Reaktion!
    Schönen Abend noch. Raik aus Berlin

  14. Estrolith

    Welches Zusatzmittel hat er denn eingebaut?
    Estrolith Floor-Plus ist ein sehr gutes Mittel, mit dem man die Estrichdicke auf ca. 2,0 cm senken kann. Homogen-Spezial ist auch nicht schlecht.
    Also, Teil mit was drin ist und verrate dir meine Erfahrungen.
    Gruß Matthias

  15. TATATATAAAAAAAAA ... der Estrichmann war da!

    Hallo liebe Forennutzer,
    heute haben wir nun die langerwarteten "Unterlagen" zu unserem Estrich erhalten. Man hat uns vorab die Herstellerbescheinigung der Estrichfirma ausgehändigt in der dann auch vollmundig steht: "Hiermit bestätigen wir, dass der von uns erstellte Estrich gemäß DINAbk. 18560 und DIN 18202 Tabelle 3 / Zeile 3 für Estricharbeiten unter Anwendung der anerkannten Regeln der Technik ausgeführt wurde. "
    Dazu gab es noch eine Kopie der DIN 18560 Teil 2 Abschnitt 3.2.2 Heizestriche! Dann wurde uns erklärt, dass, obwohl wir keine Fußbodenheizung haben (allerdings 3 andere Einheiten unseres Reihenhauses) bei uns dieser Punkt der DIN intersessant wäre, da dort die Unterschreitung der Mindestdicke von 45 mm gerechtferitgt würde. Zudem hätten wohl alle 6 Einheiten unseres Reihenhauses die gleiche Estrich-Mixtur erhalten.
    Als Estrich-Zusatzstoff kam ein Produkt der Firma KNOPP zum Einsatz namens "CONTOPP  -  Estrichmix 10". In dem technischen Merkblatt des Herstellers KNOPP heißt es:
    "CONTOPP  -  Estrichmix 10 ist eine chloridfreies, konzentriertes Estrichzusatzmittel mit stark plastifizierender und gut stabilisierender Wirkung. Die Estrichmischung wird homogen, zeigt keine Neigung zum Entmsichen, lässt sich leicht abziehen und glätten. Der Anmachwasserbedarf wird stark redzuziert  -  Wassereinsparung muss berücksichtigt werden! Druck und Biegezugfestigkeiten werden positiv beeinflusst! "
    So weit so gut  -  wir hätten uns ehrlich gesagt ein wenig mehr erhofft. Irgend ein Prüfzertifikat oder ähnliches, aber Fehlanzeige. Nun haben wir uns den Abschnitt "3.2.2 Heizestriche" aus der DIN 18560 Teil 2 mal näher angeschaut und festgestellt, dass darin eigentlich eindeutig verlangt wird, dass bei einer Herabsetzung des Estrichs auf bis zu 30 mm eine Eignungsprüfung durchzuführen ist ("Dabei muss in einer Eignungsprüfung nachgewiesen werden, dass der Estrich hinsichtlich der Tragfähigkeit  -  bei Stein- und keramischen Bodenbelägen auch hinsichtlich der Durchbiegung- einem Zementestrich der Festigkeitsklasse ZEAbk. 20 mit einer Dicke von 45 mm entspricht. ") Jetzt haben wir mit dem Estrichleger gesprochen und er hat eine derartige Eignungsprüfung weder duchrgeführt noch die Absicht selbiges zu tun. Für unseren Bauleiter ist die Gechichte mit diesen  -  für unsere Begriffe- doch recht spärlichen Informationen nun auch erledigt. Falls wir einen Gutachter bestellen wollen, dann sollen wir das gerne auf unsere Kosten tun.
    Ich bin auf Eure Meinungen wie immer sehr gespannt.
    Raik aus Berlin

  16. Na denn

    Foto von Andrea Leidenbach

    Hallo raik,
    keine Zulassung, kein Prüfzeichen: sehr schlecht. Die netten Erläuterungen des Herstellers helfen Ihnen dann keinen Schritt weiter. Und Ihrem Estrichleger hauen Sie gleich eins hinter die Ohren, wenn dieser denkent, damit sei die Sache erledigt. Er, und nur er, muss nachweisen, dass der Estrich OK ist. Und dann wollen wir mal sehen, ob der Probekörper eine max. Durchbiegung von 0,15 mm einhält oder nicht. Keine Abnahme, Ihrem Generalunternehmer eine Frist, dann Nachfrist, zum Nachweis der Eignung setzen. Und wenn der nicht reagiert, auf eigene Kosten durchführen lassen und mit der Vergütung des Generalunternehmer verrechnen (angemessenen Einbhalt für eine mögliche Mängelbeseitigung nicht vergessen!). Ansonsten wäre die gescheiteste Lösung ein Schiedsgutachten zu vereinbaren, derjenige, der nicht recht hat, bezahlt. Das geht am schnellsten und Sie haben Klarheit (dass Sie mit Ihrem Estrich keine Freude haben werden, so leid es mir tut).

  17. Hat jemand bereits Erfahrungen mit "CONTOPP"?

    Wir haben uns heute auch mal an das Telefon hgehängt und mal beim der Herstellerfirma Knopp angerufen. Der zuständige Außendienstmitarbeiter meinte auch, dass wir für 100 %ige Sicherheit eine Eignungsprüfung bräuchten. Da sonst immer ein gewisses Restrisiko bei uns verbliebe.
    Herr Worsch: Danke schon mal für die  -  wie immer  -  schnelle Reaktion ;-)
    mit sonnigen grüßen. raik

  18. Contopp

    Hallo Raik,
    vom Namen nach kenn ich Contopp schon, aber verwendet habe ich es noch nie. Ich nehme nur Zusatzmittel her die langjährig auf dem Markt sind und sich bewährt haben.
    Sehr geehrter Herr Worsch,
    die Prüfmethoden die Herr Gasser anwendet kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist, dass die TU München Prüfgeräte besitzt die den genauen Biegezug ermitteln kann und auch prüft. Vielleicht sollten die Herren aus Berlin mal nach München fahren und sich vor Ort zu informieren. Wer z.B. fährt in seinem Wohnzimmer mit einer vollen Palette Ziegelsteine rum? Ich kenne noch Niemanden!
    Zur Biegezugprüfung:
    Wenn in den Vorbemerkungen steht, dass eine Biegezugprüfung durchzuführen ist, dann muss auch eine Position im Leistungsverzeichnis stehen, damit die Prüfung mit einkalkuliert werden kann. Wenn keine Pos. vorhanden ist, dann ist das ein Nachtrag und der muss (leider) vom Bauherrn bezahlt werden (wenn keine groben Mängel vorhanden sind).
    Grüße aus München
    Hubert Bruschke Estriche

  19. Arglistiges Verschweigen eines Mangels

    so wird ich das schon nennen, was da passiert ist.
    Klingt dann so: Arglistiges Verschweigen eines Mangels liegt vor, wenn der Auftragnehmer den Mangel als solchen ... erkannt, ihn den Auftraggeber pflichtwidrig nicht mitgeteilt, ihn also bewusst verschwiegen hat ...
    Deshalb jetzt auch die Ausflüchte mit den Zusatzmitteln etc., das hört sich für mich wie 'Kopf aus der Schlinge ziehen an'.
    BGBAbk. § 638 regelt die Sache mit dem Verschweigen von Mängeln, hier ist dann nicht die kurze Verjährungsfrist der Gewährleistungsansprüche anzusetzen, sondern die normale gesetzliche von 30 Jahren gemäß § 195 BGB.
    Wird Ihnen zwar nicht viel weiterhelfen, aber vielleicht machen Sie den BL darauf mal aufmerksam.
    Grüße aus Leipzsch

  20. unsere weiteren Schritte

    Hallo liebe Forennutzer,
    vielen Dank für die zahlreiche Unterstützung!
    Wir werden in der kommenden Woche erst einmal direkt beim Geschäftsführer unseres Bauträgers eine Bestätigungsprüfung einfordern, da der Estrichleger die in der DINAbk. verlangte Eignungsprüfung im Voraus nicht gemacht hat.
    Unsere Bauleitung ist nun aber absolut der Meinung, dass das Thema vom Tisch ist, da der Estrichleger ja nun bereits im Voraus seine "Herstellerbescheinigung" abgegeben hat und somit die DIN-Mäßigkeit seiner eigenen Arbeit noch einmal schriftlich fixiert hat! Eine Prüfung sei somit nur bei Zweifeln der Bauleitung/Bauträgers anzufordern  -  die aber in keinster Weise bestünden. Somit liege es bei uns, ob wir eine Gutachter bestellen wollen.
    Da wir mittlerweile keinen extremen Zeitdruck mehr haben (Umzug und Küchenlieferung erst mal auf Eis gelegt), sehen wir der Sache recht gelassen entgegen und sind gespannt was der Bauträger direkt zu dem ganzen Vorfall und dem Vorschlag mit der Bestätigungsprüfung sagt.
    Für weitere Tipps und Hinweise sind wir immer dankbar.
    Schönes Wochenende wünschen Euch Yvonne und Raik.

  21. DIN Massigkeit der Arbeit ...

    Foto von Andrea Leidenbach

    ist doch nicht gegeben. Auch bleibt die Frage ob überhaupt der Stoff zugegeben wurde? Und das richtig ...?
    Wurde bei ihnen das unten (im Link) Merkblatt schon berücksichtigt?

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