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Dringende Frage wegen Estrichdicke!
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Dringende Frage wegen Estrichdicke!

Hallo Forumsnutzer,
wir haben wie im Beitrag #181 (

) bereits geschildert erhebliche Probleme mit der Dicke unseres schwimmenden Zementestrichs. Er unterschreitet die nach DINAbk. vorgeschriebene Mindestdicke von 45 mm (ist zwischen 35 bis 40 mm dick) und ist an zwei Stellen bereits gebrochen und ausgebessert worden. Wie bereits im oben genannten Beitrag geschildert, wurde uns gesagt, der Estrich wäre durch einen Zusatzstoff in seinen Eigenschaften verändert worden und hätte somit um einen Zenitmeter reduziert werden dürfen. Jetzt stehen wir kurz vor der Abnahme und ich frage mich nun ob ich eine derartige Technik mit Zusatzstoffen im Estrich akzeptieren muss oder nicht, zumal der Erfolg dieser Arbeiten durch die bereits aufgetretenen Risse fraglich erscheint. In der Bauleistungsbeschreibung steht: " ... schwimmender Estrich mit Trittschalldämmung. Estrichbelagsarbeiten nach DIN. "
Würde mich über ein paar schnelle Meinungen freunen.
Vielen dAnk im Voraus! Raik aus Berlin

  1. Abnahme verweigern

    Foto von Robert Worsch

    Hallo Raik,
    mögliche Zusätze (Zusatzstoffe, Zusatzmittel) müssen eine Zulassung oder einen Prüfbescheid haben. Und wenn die Stärke des Estrichs unterhalb der Mindestdicke liegt, dann ist das erst mal ein Grund mehr, die Abnahme zu verweigern. Solange liegt die Beweislast, dass es sich um eine ordnungsgemäße Leistung handelt, bei der ausführenden Firma. Und ja nicht nicht auf eine Abnahme mit Mängeln einlassen! Soll doch die Firma die entsprechenden Unterlagen vorlegen und beweisen, dass eine ordnungsgemäße Ausführung vorliegt. Also ganz locker bleiben und uns auf dem Laufenden halten! ;-)

  2. Geschuldet ist das mängelfreie Werk!

    Foto von Martin Malangeri

    Ohne mich jetzt mal groß auf Estrichspezifische Eigenschaften einzulassen  -  siehe Überschrift.
    Lassen Sie sich doch Spaßeshalber mal die angeblich verwendeten Wundermittel zeigen, mittels Packungsbeilagen, bauaufsichtlichen Zulassungen und so etwas ...
    Aber eigentlich ist das nur ein Nebenkriegsschauplatz, weil s.o..
    Mit freundlichen Grüßen aus Leipzig von

  3. Punkt für Herrn Worsch

    Foto von Martin Malangeri

    Pool Position ... :-)
    • Name:

  4. Verwirrt isch jetzt bin ..

    ... habe gerade in der nachgeschaut. Da steht unter Mindestnenndicke für Estrich auf Trennlage 35 mm, für schwimmenden Estrich ZEAbk. 20 bei Dämmschichtdicke bis 30 mm ist die Estrich-Nenndicke >35 mm, bei Dämmung über 30 mm Nenndicke >40 mm. Ich kenn auch die 45 mm, aber steht das wirklich in der DINAbk. 18560.
    Angaben übrigens aus Begleitheft zum Schönox- Seminar
    Was stimmt denn nun?
    Das der Estrich bricht, beweist nur die Untauglichkeit des Werkes. Alles andere wie Herr Wosch schon sagte ...
    Auch Grüße aus Leipzig
    Sista

  5. Die Sachsen unter sich

    Foto von Martin Malangeri

    Jaja, so kommt es, wenn man gewisse Dinge voraussetzt. Die Angaben von Silvio sind richtig, bei einer Dämmschichtdicke bis 30 mm muss bei einem Zementestrich ZEAbk. 20 die Nenndicke mindestens 35 mm betragen, bei Dämmschichtdicke über 30 mm ist die Nenndicke mindestens 40 mm und jetzt kommt es, unter Stein- und keramischen Belägen muss die Nenndicke mindestens 45 mm betragen. Die 45 mm kommen übrigens auch bei Estrich mit Fußbodenheizung vor, da sollte die Dicke 45 mm+d (d=äußerer Durchmesser der Heizelemente) betragen. Also Raik, um alle Missverständnisse auszuräumen, wie Dick ist denn die Dämmung? Viele Grüße aus Zwickau.

  6. der Sache ein Stück näher und der Firma auf die Schliche gekommen ...

    ... denn wer sich so rausredet mit angeblichen Zusätzen und dennoch die DINAbk. eingehalten hat, ist doch komisch.
    Was uns zu der Frage von Herrn Worsch bringt: Wie dick ist die Dämmung, was für Dämmung wurde verwendet und was ist drunter (ebene Fläche?).
    Wie wurden denn die kaputten Flächen repariert. Ist eine Vernadelung und Verharzung mit dem 'gesunden Estrich' erfolgt?
    Grüße auch nach Zwickau

  7. Vielen Dank für die kompetenten Reaktionen und nun zur Dämmschicht ...

    Vielen Dank für die kompetenten Reaktionen und nun zur Dämmschicht es wurden so weit ich das gesehen habe im EGAbk. (wo die Brüche auftraten) zwei Polysterol-Platten als Dämmung eingebracht  -  eine als Trittschall- und eine als Wärmedämmung. Ich kann die genauen Dicken noch einmal erfragen aber meines Wissens war eine 20 und die andere 30 mm dick, was in Summe 50 mm ausmachen würde und dann nach den Schilderungen und unserem keramischen Bodenbelag also eine Mindestdicke des Estrichs von 45 mm verlangen würde ... richtig?
    Sollte man solch einen Estrich nun als Mangel bei der Abnahme in das Protokoll aufnehmen oder unter diesen Umständen die Abnahme verweigern (unser Vertrag sieht die Haftung nach BGBAbk. vor)?
    Bin übrigens begeistert von der schnellen Hilfe hier im Forum ;-).
    Danke noch mal und macht weiter so!
    Raik aus Berlin

  8. ach ja und noch was ...

    ... der Estrich bzw. der gesamte Fußbodenaufbau liegt auf Betonfertigteilen die als Decke in allen Geschossen verbaut wurden.
    Doch nun noch kurz zu den ausgebesserten Stellen: Die Bruchstellen wurden mit irgend einem sehr schnell trocknenden und aushärtenden Zementestrich (oder Reparaturestrich?) ausgebessert. Bei dem ersten und größten Bruchberecih wurde das zumindest optisch recht ordentlich gemacht. Allerdings wurde dort die neu eingebrachte Masse einfach auf und an den "Altestrich" rangeschmiert. Bei dem zweiten Bruchbereich wurde dann sorgar ordentlich die Flex geschwungen und so konnte ich einen schönen Blick auf die "unendliche Leichtigkeit" von 35 mm Estrich bekommen. Dieser Bereich sollte dann mittels Verharzung geschlossen werden. Nach meinem wiederholten "meckern" wurde dann noch eine dritte Stellen dieses Estrichbereiches geöffnet (denn man konnte, auf der Treppe stehend mit dem Finger zwischen Dämmung und Estrich  -  dort war, wenn auch nur recht klein, ein sehr dünnes Stück Estrich von vielleicht gerade mal 25 mm Dicke). Dieses Stück wurde nun wegen bereits erfolgten Malerarbeiten und den bereits verlegten Fliesen mit Hammer und Meißel geöffnet und mit entsprechend "augefressenen" Rändern wieder geschlossen. Jetzt sieht der Bereich mehr wie eine Flickenteppich aus  -  nicht sonderlich vertrauenserweckend aber bisher hält es.
    Freue mich auf Meinungen ;-)
    bis dann. Raik aus Berlin

  9. Klarer Fall, ...

    Klarer Fall, Pfusch am Bau, wenn Sie in diesem Zusammenhang nun auch noch von einer Schichtdicke von 25 mm reden. Dann sind das also (für ihre Fliesen oder Platten) 20 mm zu wenig.
    Die Dämmung scheint OK, wenn Sie ordentlich verlegt wurde (also auch bei den Estricharbeiten selbst nicht beschädigt wurde z.B. durch Auslegen von Trittbohlenund als Trennung zwischen Dämmung und Estrich eine Folie ).
    Die Gefahr beim schwimmenden Estrich ist, dass dieser sehr schwer verdichtet werden kann Aufgrund der schwimmenden Konstruktion. Daher verwendet man hier plastischere pumpfähige Mörtel.
    Auf eine gleichmäßige Estrichdicke hat der Unternehmer zu achten, er muss auch die vorhandene Decke mal durchnivellieren, ganz einfach, um feststellen zu können, ob die Decke Gefälle hat etc. und ob dies im Zusammenhang auch zum Meterpunkt stimmt.
    Gegebenenfalls hat er Bedenken anzumelden.
    Wer sagt Ihnen denn, das die 3 Stellen, die Sie gefunden haben (und die wie ich denke mangelhaft repariert worden sind), die einzigen waren.
    Geschuldet ist hier wie immer das mängelfreie und gebrauchstaugliche Werk, und das bezweifle ich in Ihrem Fall. Also Abnahme verweigern. Beweislast liegt dann auf Seite des Unternehmers. Sind denn alle Fliesen schon verlegt? Dann kommt die Begehr des Estrichlegers zur Abnahme ohnehin zu spät (zumindest nach VOBAbk./B ... abzunehmen sind andere Teile der Leistungen, wenn sie durch die weitere Ausführung der Prüfung und Feststellung entzogen werden). BGBAbk.?
    Letztendlich entweder ganz raus oder man wird sich hier wieder mal auf eine Minderung einigen, oder?
    Grüße

  10. Nochmals, Abnahme verweigern

    Foto von Martin Malangeri

    Hallo Raik,
    danke für die ergänzenden Infos. Ich bleibe dabei, auf alle Fälle die Abnahme verweigern und die Estrichfläche insgesamt auf die Dicke überprüfen (lassen ). Auf keinen Fall Fliesen oder Bodenbelag verlegen, auch wenn der Einzug drängelt. Es muss dringend nachgebessert werden.

  11. Nochmals DANKE für den Beistand, aber ...

    Nochmals DANKE für den Beistand, aber die Fliesen liegen leider schon (bis auf den Problembereich mit den Bruchstellen) ... na ja den Hunderter pro Quadratmeter + Arbeitlohn (70 DM) wird sich wohl bald der Bohrhammer holen *heul*.
    Aber langsam kommt die Ernüchterung und gestern haben wir bereits mit unserer Umzugsfirma gesprochen, um die Sache zu verschieben. Die Vorfreude ist allerdings erst mal flöten ...
    Vielen Dank für die hilfreichen Infos
    Schönen Abend noch. Raik aus Berlin

  12. Das ist aber schlecht!

    Foto von Martin Malangeri

    Hallo Raik,
    wenn Sie die Fliesen schon drauf haben, dann liegt die Beweislast, dass der Estrich mangelhaft ist, jetzt leider bei Ihnen. Hat der Fliesenleger Bedenken angemeldet? Und ja nicht nachgeben, das was bei Ihnen als Estrich drinleigt, ist keiner! (zumindest kein richtiger).

  13. Na, ich weiß ja nicht ...

    Na, ich weiß ja nicht wie das im BGBAbk. ist, nach VOBAbk. gilt die Nutzung von Teilen einer baulichen Anlage (hier eben der Estrich) zur Weiterführung des Baus (hier Fliesenarbeiten) nicht als Abnahme. Was soll denn der Fliesenleger überprüfen, soll er wirklich Probebohrungen machen, um festzustellen, wie dick der Estrich ist? Na OK vielleicht merkt er das ja auch, wenn er die Feuchte des Estrichs prüft, dann muss er sowieso Aufbohren. Stimmt, in dem Fall hängt jetzt auch der Fliesenleger mit drin :-)

  14. Beweislast bei uns?

    ... klingt ja nicht so gut. Wir kaufen unser Reihenendhaus allerdings von einem Bauträger  -  so wie ich das verstehe sind wir dann eigentlich gar nicht die Bauherren oder? Ich denke also, dass das Problem vom Bauträger gelöst werden muss. Nochmal "kurz" zur Erklärung: Damit unsere 91er Küche unter das Fenster passt (was wir vorher vereinbart haben) wurde anscheinend am Estrich/Dämmung gespart. Aufgefallen ist uns dieses ganze Thema leider erst, als die Fliesen bis auf den Treppenbereich schon lagen und dann der Estrich beim Treppeneinbau  -  angeblich ist sie "heruntergefallen"?  -  richtig brach. Komischerweise ein paar Tage später ohne Belastung an der anderen Seite der Treppe auch!? Jetzt erst haben wir  -  natürlich verunsichert  -  nachgehakt  -  und sehr beschwichtigende und abwiegelnde Argumente bekommen. Wir haben diesen Mangel schriftlich angezeigt und harren nun der Dinge. Morgen hoffen wir eine Aussage vom Bauleiter zu erhalten, er hat wohl einen Sachverständigen eingeschaltet. Momentan wird es halt ein wenig stressig für uns, weil eigentlich schon morgen die Abnahme sein sollte, welche wir jedoch schon mal vorsorglich auf Freitag verlegt haben. Nach dem ganzen Hin und Her sind wir nun aber auch schon so weit die Abnahme darüber hinaus abzulehnen, da auch noch diverse Restarbeiten zu erledigen sind  -  ganz zu schweigen von "schlüsselfertig" bzw. "bezugsfertig".
    ... bin echt begeistert von der Unterstützung!
    Raik und Yvonne aus Berlin (meine Frau ist mittlerweile begeisterte Forenleserin ... die Taste F5 zum Aktualisieren der Forenseite wird von Ihr derbe strapaziert ;-))

  15. Was, schlüsselfertig?

    da sieht die Sache schon ganz anders aus. Wenn Sie den Bauvertrag so abgeschlossen haben, dann ist die Leistung erst erbracht und abnahmereif, wenn Sie die Bauleistung in Benutzung nehmen können, sprich wenn Sie es beziehen können. Ist das denn der Fall, oder wird noch heftig gearbeitet.
    Gabe es gefunden, BGBAbk. § 640 regelt die Abnahme wie VOBAbk./B § 12.
    Grüße nach Berlin

  16. Sind noch voll am Schaffen ...

    Sind noch voll am Schaffen aber der vor 3 Monaten mittgeteilte Termin der Übergabe am 15.08.01 kann  -  obwohl es bei uns ganz gut aussah  -  nicht gehalten werden, weil sie gerade wie wild die Medien anschließen. Jetzt sind sie bereits beim Abwasser. Drinnen funktioniert aber noch nichts, kein Strom ..., der Treppenschacht ist noch nicht drin (man kann noch vom Dachgeschoss in den Keller fallen), eine Treppe zum Wohnzimmer runter ist noch nicht gefliest und erinnert eher an eine Steinmetzarbeit, als an eine gegossene Betontreppe. usw. Der Blick von der ebenfalls noch nicht existenten Terrasse ist aber toll ... HAHAHAHAHA *schnief, schluchtz*
    Yvonne
    PS: Jetzt ist es also passiert ... IHR erster Eintrag ;-) (Raik)

  17. Klingt ja wie nach Rohbau ...

    Hallo Ihr beiden ...
    nicht verzagen, auch das Haus wird irgendwann mal fertig :-)
    Ist denn der Fertigstellungstermin im Vertrag vereinbart?
    Alles nach BGBAbk. oder VOBAbk.?
    Das Problem ist, wenn der 15.08. der Fertigstellungstermin ist, der Bauträger im Verzug ist. Um allen Winkeladvokaten (*sorry*) hier vorzubeugen, sollten Sie den Bauträger in Verzug setzen. Damit sichern Sie sich eventuelle Schadensersatzansprüche, Kündigung etc.
    Gut gemacht, Yvonne :-))

  18. Verzug setzen

    ist richtig. Komme gerade von einem Rechtsanwalt, wo genau das wieder das Wichtigste war.
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. BGB, aber nicht im Verzug

    Abnahmetermin wurde wie gesagt für morgen (gestern verlängert auf Freitag) festgelegt. Der Bauleiter meint auch immer noch, die Abnahme in Anwesenheit aller Gewerke machen zu können und die "Mängel" dann im Nachhinein zu beseitigen. Nach unserem "Literaturstudium" glauben wir aber doch besser die Abnahme wegen nicht Bezugsfertigkeit, ... zu verweigern. Zumal er uns am Montag sagte, dass das mit dem Estrich bei der Abnahme geklärt werden soll. Außerdem ist der im Vertrag geregelte endgültige Fertigstellungstermin erst am 1.12.01. Wie ist das denn?  -  weil uns dann später verbindlich der morgige Tag mitgeteilt wurde? Wir haben ja auch den Urlaub/Umzug und das volle Programm darauf ausgerichtet. Haben wir da evtl. noch ein Druckmittel? ... Wahrscheinlich ist es am besten in Ruhe morgen abzuwarten. Wir melden uns garantiert. Raik und Yvonne

  20. und wieder mal Verzögerungstaktik ...

    Schönen guten Abend,
    heute hatten wir mal wieder einen netten Termin mit unserer Bauleitung. Eigentlich sollten uns ja entsprechende Unterlagen zum Estrich und seinen ominösen Beimischungen ausgehändigt werden, dem war aber mal wieder nicht so. Man (die Bauleitung) wolle die Sache ganz genau und vollständig machen und so wird es wohl erst was direkt zum Abnahmetermin, der heute von diesem Freitag auf kommenden Montag verschoben wurde.
    Dazu kam noch eine Festlegung, dass die Baustelle wegen der Wasser und Abwasserarbeiten bis zum kommenden Montag für die Käufer gesperrt sei, Ausnahmen müssten explizit abgesprochen werden. Na ja, ich bin mir derzeit nicht so recht im klaren, was ich von alledem halten soll. Wir hatten in dem Gespräch heute auf alle Fälle schon mal festgehalten, dass wenn die Abnahme am Montag wirklich erfolgen sollte, der besagte dünne Estrich im EGAbk. nur unter Vorbehalt abgenommen wird und ach die sonstigen Restarbeiten nahezu vollständig abgeschlossen sein müssen (heute wurde in unserem REH auch prompt gewirbelt was das Zeug hielt).
    Meine Frage nun: Ist solche eine Abnahme des Estrichs unter Vorbehalt sinnvoll oder sollten wir doch einen anderen Weg beschreiten (Verweigerung?)
    Danke schon mal für Reaktionen. Raik und Yvonne aus Berlin

  21. Nochmal zum ruhigen Mitlesen ...

    sie haben eine schlüsselfertige, mängelfreie Leistung bestellt. Versuchen Sie sich hier nicht, wie man so schön sagt, einlullen zu lassen und dann Antworten wie na das machen wir dann nach der Abnahme oder die Ausbesserung erfolgt dann und dann. Meistens passiert dann nicht mehr allzu viel. Nochmals, Abnahme wegen bekannter und gravierender Mängel verweigern.

  22. Eigentlich aber ...

    Eigentlich aber sind Bauleiter nette Menschen :-))

  23. Joo, da kenne ich mindestens vier <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    nette Bauleiter :-) Jetzt kommt wieder mein Standard-Spruch: es gibtschwarze und weiße Schafe. Nur leider sind die nicht deutlich gekennzeichnet ...
    Also noch einmal von mir: Abnahme verweigern, sonst nix!
    • Name:
    • Martin Beisse

  24. Haben Sie abgenommen?

    Hallo Raik,
    Haben Sie inzwischen abgenommen? Eine Abnahme unter Vorbehalt, gibt es die überhaupt? Wurden die Mängel inzwischen abgearbeitet? Geht das bei einem zu dünnen Estrich überhaupt? , oder gibt es da nur eine Minderung.
    Was ich noch nicht verstehe: Muss ich bei einem BGBAbk.-Vertrag den Bauträger bei Überschreitung des Fertigstellungstermins in Verzug setzen und was muss ich da schreiben? Reicht es wenn ich ihn zur Fertigstellung auffordere und einen Termin setze?
    Wir weigern uns noch abzunehmen. Der Bauträger soll erst mal beweisen und die Unterlagen herausgeben. Wir sind schließlich darauf angewiesen. Wir haben Probleme mit dem Schallschutz und wissen leider noch nicht was falsch gelaufen ist (Fußbodenaufbau?)
    Viele Grüße von einer Betroffenen aus Berlin.

  25. Schau mal bei

    Schau mal bei ... Du kannst gerne Schau mal bei

    Du kannst gerne bei der Firma mal anfragen da sie Auch Estricharbeiten machen,

    lg

  26. @ Jens Kurz

    für Werbung ist es jetzt vielleicht ein bisschen spät! Die Anfrage war vor elfeinhalb Jahren, wenn er bis heute noch keine Antwort hat, wäre das schade für das Projekt!

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