Holzleim bei Blockbohlen
BAU-Forum: Energiesparendes Bauen / Niedrigenergiehaus

Holzleim bei Blockbohlen

Hallo weises Forum!
Bin beeindruckt über die Fülle an Wissen, das sich hier versammelt hat. Deswegen meine Laien-Frage zu unserem EWH-Plan: 10 cm Fichten-Holzblock außen 2-fach vertikal verleimt  -  ist das eine Todsünde bezüglich Diffusion? Übrigens wurde bei Herstellernachfrage Leim als unbedenklich hinsichtlich Formaldehyd-Verdampfung angegeben.
Es folgt 18 cm Vollholzrahmen mit Glasfaser und Innenpanel bzw. Holzfaserplatte und Gipskarton. Bitte um Ihren Beitrag zu Verleimung und Wandaufbau. Merci!
  • Name:
  • Peter

  1. Standardantwort

    Der Diffusionswiderstand muss von innen nach außen siken oder wenigstens nicht steigen. Ansonsten ist die raumseitige luftdichte Abschottung der Dämmung maßgebend.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Das n liefere ich noch nach

    für das sinken. (Sonst haut mich der Worsch)
    • Name:
    • Martin Beisse

  3. Hausbau 4 dummies

    hello Herr beisse!
    danke für ihre Antwort wie erreicht man aber steigenden widerstand  -  außen mehr Leim als innen? Wie ist die raumseitige luftdichte Abschottung der Dämmung zu schffen  -  der erzeuger bietet mir 13 mm Holzwerkstoffplatte und 10 mm Gipsfaserplatte an.
    merci & bonna notte!

  4. Das wird ein längeres Thema

    Aber dafür ist BAU.DE ja da. Gehen wir morgen in Ruhe durch.
    Bin aber erst abends wieder von der Baustelle zurück.
    • Name:
    • Martin Beisse

  5. Zu früh geklickt, da fehlte noch was

    Sollte eigentlich heißen, dass hier genügend Experten sind. Vor allem zu Bauen in Holz (ich bin keiner)
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. klicke morgen wieder und bin gespannt

    warte gerne auf die Aufklärung  -  hat ja im jugendalter auch ein bisserl gedauert bis alles klar war ;-)
    bis morgen.
    • Name:
    • Peter

  7. Bis dahin bitte

    mal genaue Beschreibung des Aufbaus von innen nach außen ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. Detail: Aufbau

    Außenwand:
    • Gipsfaserplatte 10 mm
    • Holzwerkstoffplatte 13 mm
    • Rahmenwerk aus konstruktions-Vollholz 180 mm
    • mit Steinwolle 180 mm
    • kerngetrennte Fichtenholz-Blockbohlen, 2-lagig verleimt, kerngetrennt

    Pfettendach:

    • Gipsfaserplatte 10 mm
    • Holzwerkstoffplatte 13 mm
    • Steinwolle 200 mm in Dachschrägen bis zur Decke im DGAbk. zwischen den Sparren eingelegt
    • Zimmermannsm. Dachkonstruktion & dachüberstände gehobelt, gefast, oberseitig mit Fichtenholz bekleidet
    • Holzfaserdämmplatte 22 mm
    • Längslattung
    • Name:
    • Peter

  9. Da fehlt es mal wieder

    Dampf- und Luftsperre (Dampfsperre, Luftsperre) raumseitig. Ohne Folie geht es nicht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. eine Dampfsperre habe ich gefunden

    ist in der Holzbalkendecke über DGAbk.
    • Kehlbalkenlage
    • Deckenbalken Fichte
    • 200 mm Steinwolle
    • Dampfsperre
    • Elektro-Leerrohre
    • Holzwerkstoffplatte 13 mm
    • Gipsfaserplatte 10 mm

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann gehört das nicht nur in der Decke über dem dg, sondern bei allen Außenwänden und der Decke über eg?

    • Name:
    • Peter

  11. Ich habe auch noch eine hier liegen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Nein, ernsthaft, immer raumseitig der Dämmung, oben unten seitlich schräg
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. einwickeln?

    also was mir noch unklar ist:
    1. wenn ich innen eine Dampfbremse anbringe wie sie vorschlagen und außen wie beschrieben vorgehe mit Block und Leim ... dann habe ich innen den höheren diffusionswiderstand  -  sollte also passen oder?
    2. nachdem wir ernsthaft daran denken die Geschichte umzudrehen um nicht in der Isolierung, sondern im Block zu wohnen (nein wir sind keine Holzwürmer ;-() würde sich dann aber ein Problem ergeben  -  dann hätte ich den Block innen, und danach müsste ich die Dampfsperre legen  -  also vor der Rahmenkonstruktion mit Isolierung?
    3. muss dann nach der Rahmenkonstruktion mit Isolierung nach außen hin nochmals eine Dampfsperre eingelegt werden?
    4. dort sollte dann sinnvoller weise auch eine Hinterlüftung sein  -  oder?
    5. Block innen oder außen  -  ist für mich auch noch nicht ganz gegessen  -  fragen über fragen ... dafür, dass ich mich erst seit einem Monat mit Holzbau beschäftige  -  vielleicht werde ich doch noch ein Holzwurm und dann futtere ich das alles zum frühstück.
    • Name:
    • Peter

  13. Nöö,

    1. Ja
    2. Von innen gesehen ja
    3. nein
    4. nein
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. Moin Holzwurm <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    in dem Fall auch meine erste Standard-Antwort: Schon im Internet auf den Seiten der ARGE Holz vorbeigesuft? Wenn nicht, unbedingt hin. Dort gibt es in der Rubrik "Informationsdienst Holz" jede Menge hochinteressante (und herstellerneutrale) Broschüren zum Holzbau. Da kann man sich einiges an wichtigen Infos für den Hausbau rausziehen. Max. 10 Broschüren pro Bestellung sind kostenlos. (Aber immer ein paar Tage zwischen den Best. warten  -  psssssst!)
    In dem geplanten Wandaufbau vermisse ich eine Installationsebene. Da würd' ich nie und nimmer drauf verzichten. Was passiert sonst mit Steckdosen, Schrauben, Nägeln, die in die Außenwände kommen? Richtig: Können die Dampfsperre kaputthaun und dann war die ganze Gaudi für ein A ...
    Und zur Kontrolle gleich im Bauvertrag einen B-D-T und die gewünschten Luftwechselraten vereinbaren, sofern der Holzhausbauer das nicht von sich aus gleich anbietet.
    Viel Spaß noch bei Ihrem Vorhaben

  15. Verleimung  -  Kommt drauf an!

    Foto von Norbert Basqué

    Hallo Peter,
    mich macht die 2-fache vertikale Verleimung bei 10 cm starken Bohlen etwas neugierig. Aller Voraussicht nach handelt es sich um ein deutsches oder österreichisches Produkt.
    Deutsches Brettschichtholz wir in der Regel aus 4 cm starken Lamellen mit vollflächigem Leimauftrag gefertigt. Dadurch ist die Diffusion etwas, jedoch nicht gravierend behindert.
    Nordische, feinjährig gewachsene Qualitäten werden in diesen Dimensionen nicht verleimt. Das Ausgangsmaterial wird in Zoll eingeschnitten; z.B. 3 Zoll = 7,62 cm, verleimt und anschließend gehobelt. Das Verleimen erfolgt in speziellen Leimholzwerken, die den Leim in einem Gitterraster aufbringen und anschließend verpressen.
    Aber zurück zur Ausgangsfrage würde meine Empfehlung lauten: Verzichten Sie auf die Verleimung, und nehmen kerngetrennte, getrocknete Ware. d.h. Holz durch und durch.
    Bezüglich der Dampfbremse gilt generell das von Herrn Beisse Gesagte. Zusätzlich zu den von Ihnen aufgeführten Plattenwerkstoffen muss innenseitig auf die Holzwerkstoffplatte noch eine Dampfbremse mit einem Sd-Wert >5 m luftdicht angebracht werden. Der relativ hohe Sd-Wert ergibt sich aus direkt aus dem hohen Sd-Wert der Blockbohle.

  16. fasse zusammen

    • benötige Dampfbremse innen weil sonst die Isolierung hin wird
    • am besten vollblock aus skandinavien
    • Installationen in die Wärmedämmung hineinzulegen ist nicht gescheid wegen der potenziellen Verletzung der auf der Holzfaserplatte angebrachten Dampfsperre
    • dazu benötige ich zusätzlich eine Installationsebene

    ... da kommen ganz schön Mehrkosten auf mich zu!
    habe alternatives Angebot:

    1. Blockbohlen 92 mm Fichte mit 2-fach Nut und Feder, kerngetrennt
    2. Papierdampfbremse Pro Clima
    3. Kantholz 4/9,5 cm mit Mineralwolleplatten 9 cm
    4. Unterdeckbahn Permo Light hochdiffusionsoffen
    5. Kantholz 2/4
    6. Außenschalung 30 mm
    7. K=0,31

    Dieser Anbieter baut auch alle Innenwände in Massivblock Blockbohlen 92 mm und kommt für gesamtes Material & komplette Montage 8,5*7,5 m Außenkante EGAbk. + DGAbk. exkl. Elektroinst. & Sanitär auf 117.000 €!
    Der bereits diskutierte mit der fehlenden Dampfbremse baut mit

    1. Gipsfaserplatte 10 mm
    2. Holzwerkstoffplatte 13 mm
    3. Rahmenwerk aus konstruktions-Vollholz 180 mm
    4. mit Steinwolle 180 mm
    5. Elektro-Leerrohre eingelegt & Dosen montiert
    6. kerngetrennte Fichtenholz-Blockbohlen, 2-lagig verleimt
    7. K=0,2

    Dieser hat eben nur Rahmenkonstruktion in Innenwänden, und in den Zwischendecken Trittschalldämmung mit Estrich und ist billiger. Er verlangt für selbes Leistungspaket 99.000 €
    Soda  -  jetzt muss ich mich entscheiden  -  emotional würde ich den oberen lieber nehmen andererseits haben wir das Geld auch nicht wirklich ...

    • Name:
    • Peter

  17. Nun mal langsam,

    nix überstürzen, Peter.
    Sie haben ja selbst geschrieben, dass Sie sich erst seit einem Monat mit Holzbau befassen. Und jetzt schon entscheiden? Warum so hektisch?
    Ich schau heut' Abend mal nach, was uns das Material für die Installation. -Ebene gekostet hat.
    Mal zum Verständnis: Was ist denn in den genannten Leistungspaketen alles drin?
    • Name:

  18. Material für Installation. Ebene

    hat uns 512 € gekostet. Waren insgesamt 400 lfm Riegel 6x6, gehobelt und gefast.
    Allerdings reiner Materialpreis, wir haben die Riegel ja selbst angebracht. Dazu kamen dann noch die benötigten Schrauben.
    • Name:

  19. Leimschicht Korrektur

    Habe mit Anbieter 1 gesprochen er hat mir Zeichnung des Wandaufbaues gesendet. Unter dem Link zu finden.
    Korrektur: Es gibt nur eine Leimschicht.
    • Name:
    • Peter

  20. Veredeltes Konstruktionsholz?

    Foto von Horst Richter

    Hallo Peter,
    habe mit das Schnittbild des Wandaufbaus angeschaut. Was ist denn bitte "veredeltes Konstruktionsholz" und "setzungsfreie Blockbohlen"
    Da wird wohl mehr Marketing betrieben als technische Erklärung gegeben.

  21. Diffusion

    Jaja, das Marketing ist dort strak. Sie verschrauben die Bohlen von oben und durch die Verleimung arbeitet es wohl auch weniger als Blockbohlen in traditioneller Bauweise.
    Was mich schon noch interessieren würde  -  habe mit einem Kunden der Firma gesprochen und der hat einen Nachbarn, der eine innenseitige Dampfsperre hat und deren Fenster laufen immer an. Ist für mich irgendwie logisch wenn ich mich im Innenraum voll in Folie kleide, dass dann keinerlei Feuchtigkeit aus dem Raum bspw. von den Personenausdünstungen hinaus kann. Ist das so?
    Frage zwei nach welcher Zeit wird die Wärmedämmung hin wenn ich keine Folie verwende?
    Es gebe auch die Möglichkeit statt Gipsfaserplatten Fermacell-Platten im innersten Bereich zu nehmen. Sind die besser in Bezug auf Dämmung & Diffusion
    lg Peter
    • Name:
    • lg peter

  22. Aua!

    Nu muss ich mich doch einmischen. Das Beschlagen der Fenster hat mit Sicherheit nix, aber auch gar nix, mit Diffusion zu tun. Eine "diffusionsoffene" Wand braucht etwa 15 bis 100 Jahre, um die Feuchtigkeit ausdiffundieren zu lassen, die Sie in 5 Minuten abgeben. Und zwar in Ruhe. Der Nachbar des Nachbarn, der einen kennt, der das Problem hat, hat ein anderes Problem. Sorry, ging mit mir durch. Das wird eher ein Fensterproblem sein.
    Oder lüftet der nie und hat Luftwechselzahl n= 0? Die Feuchte kumuliert sich doch nicht, nur weil eine Folie nicht "diffusionsoffen" ist *kopfschüttel*. Einmal durch die Tür gehen ist so effektiv wie ein "diffusionsoffener" Aufbau in 10 Jahren.
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. habe mit Hausbauer gesprochen ...

    und der meint erstens BDT- kein Problem, kommt in Vertrag hinein. durch die vorproduktion von wandteilen im Werk (Block und Ständer mit Dämmung vorgefertigt verschraubt von oben hinunter) wird er nach dem aufstellen aller Wände, Dach, Fenster, Türen diesen durchführen lassen.
    zusätzliche Installationsebene machen Sie überall dort wo Wasserleitungen sind. wo nur strominstallationen sind werden die in Holzrahmenwerk hineingezogen (die Steckdosen und Verrohrung sind ebenso bereits im Werk vormontiert)
    letzter Punkt der bei mir aber noch Zweifel birgt: habe mir von der OSBAbk. Spezifikation geben lassen: Sterling OSB 13 mm Conditioned mit Wasserdampfdiffusionswiderstand von etwa 270 Lambda, die an den Stößen verklebt sind. Davor 180 mm Rahmenwerk mit Steinwolle und 100 mm Blockbohlen einmal verleimt. Dahinter Fermacell mit 10 mm. Anbieter will mir klar machen, dass die OSB die Dampfbremse ist  -  ist das richtig?
    Habe ihm auf jeden Fall gesagt, dass ich die Taupunktberechnung haben möchte. Hoffe das hilft zu sehen ob Isolierung über längere Dauer hin wird. Angeblich werden in Deutschland 300 Häuser jährlich so gebaut ...
    • Name:
    • Peter

  24. Da ist aber was durcheinander

    Lambda ist der Wert für den Wärmewiderstand. Diffusion wird in "mü" oder Metern angegeben
    • Name:
    • Martin Beisse

  25. Ja meine Mü

    Matura wie das bei uns heißt ist leider schon ein bisserl her ;-)
    • Name:
    • Peter

  26. Installationsebene

    Das erscheint mir nicht logisch. Warum nicht durchgehende Installationsebene im gesamten Haus? Wie will die Firma denn eine luftdichte Hülle schaffen, wenn in der Ausswenwand Steckdosen sind? Wie wollen Sie nachträglich irgendeine Steckdose oder Leerrohr verlegen? Werden Sie Holzbalkendecke bekommen  -  wenn ja, wo liegen die Balken auf? Etwa in der Außenwand? Das wäre wiederum langfristig nicht gut für die luftdichte Hülle, haben wir gesehen, da wird permanent Acryldichtung drumherum verwendet.
    • Name:
    • Ricardo Lopez Caballero

  27. Also mü oder sd?

    Schlauer bin ich nun auch nicht. Österreich in Deutsch übersetzen ist einfach: meine Frau kommt aus Wien :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  28. mü, mü, mü

    sagte ich und kroch mich in Wien zurück!
    • Name:
    • Peter

  29. Aber mü ist dimensionslos ...

    mü mal die Dicke ist dann sd in Meter. Das meinte ich damit: schlauer bin ich immer noch nicht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. steige aus

    dear mb!
    habe mir das spezifikationsdatenblatt dieser OSBAbk.-Platte besorgt. Sterling OSB 13 mm Conditioned mit Wasserdampfdiffusionswiderstand von etwa 270 Mü, die an den Stößen verklebt sind. Welche Wertangabe fehlt nun noch? Sie können nun doch eh den sd-Wert berechnen. Ist das nun eine Dampfbremse die dieses Wort verdient oder ist das Schrott?
    • Name:
    • Peter

  31. Ja rechnen kann ich

    270 x 0,013 = 3,51 m. Das ist nicht mal eine Dampfbremse
    • Name:
    • Martin Beisse

  32. schade, schade

    der Anbieter hat früher mit Dampfsperre vor der fermacell-Platte gearbeitet und jetzt wegen der Nagel-einshlag-Problematik auf diese Osb-Platten umgestellt. sind nach ihrer Sicht die Dampfsperre vor der fermacell-Platte im Innenbereich das kleinere übel?
    lg Peter

  33. Es fehlt die Intsallationsebene

    Dann klappt es auch mit der Dampfsperre. Da sollen weder Nägel noch Steckdosen durcgehauen werden. Da hilft eine OSBAbk.-Platte genauso viel wie beten.
    Also Aufbau von innen nach außen:
    • Innenbekleidung
    • Installationsebene
    • Dampf- und Luftsperre (Dampfsperre, Luftsperre)
    • Dämmung

    der Rest nach Belieben.

    • Name:
    • Martin Beisse

  34. @MB

    Foto von Horst Richter

    Hallo Herr Beisse,
    also ob eine Folie oder ein anderer Werkstoff (in diesem Fall OSBAbk.-Platte) mit einem Sd-Wert von 3,51 m eine Dampfbremse ist oder nicht, hängt wohl eher von der Funktion ab. Wenn das Dampfdruckgefälle durch die Konstruktion nach außen hin groß genug ist, ist die Funktion eindeutig gegeben.
    Wie ist noch Ihr Daumenansatz für das Dach  -  Dampfdiffusionswiderstand innen 6-mal größer als außen!
    Letztendlich muss eine Taupunktberechnung für das jeweilige Bauteil gemacht werden, um eine eindeutige Aussage treffen zu können.

  35. kann funktionieren ...

    kann funktionieren wie Hr. Basqué schreibt, mit entsprechender Berechnung  -  hat er für mich mal gemacht  -  Beispiel für meine *Holzkiste* siehe Link Beitrag 18. Habe allerdings keine Blockbohlen außen (die ja offensichtlich selbst schon einen rel. hohen sd-Wert haben s.o.) sondern Agepan DWD und 18 mm OSBAbk. innen.
    Bleibt das Nagelproblem innen, denn exakt so wie bei dir geplant, sieht es bei mir aus: dort wo Wasser- / Hzg. -Leitungen verlaufen mit Installationsebene, bei Elektroinstallation keine  -  und das ist offensichtlich Murks. Mach mich jedenfalls gerade daran, alle Elektorhohlraumdosen durch Luft-Dampfdichte Hohlraumdosen zu ersetzten  -  das ist eine Fummelei! Dann doch lieber gleich die Aktion mit Installationsebene und die Geschichte mit Folie versus OSB (könnte ja auch eine stärkere sein) mal rechnen lassen. Gruß nach Österreich Ulf

  36. Kann, tut aber nicht

    Holz mit mü mind. 40 und 0,18 m Dicke sind nun mal 7,20 m sd. Muss man also schon genauer rechnen.
    • Name:
    • Martin Beisse

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