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Welche Mängel sind hinnehmbar?
BAU-Forum: Dach

Welche Mängel sind hinnehmbar?

Hallo,
wir lassen unser Dach nun gerade eindecken und fragen uns, was wir eigentlich hinnehmen müssen. Dabei ist vor allem die Unterspannbahn ein Dorn in unserem Auge.
Bis zum Fertigkeitsdatum werden wohl noch 4 Wochen vergehen und liegt die Unterspannbahn bereits eine Woche ohne weiteres auf den Dachbalken und schützt das Haus vor dem Wetter.
So wie mir bekannt ist, ist diese Unterspannbahn nicht sonderlich empfänglich für Sonnenlicht. Ist die Bahn denn überhaupt noch in Ordnung, wenn Sie 5 Wochen dem Sonnenlicht ausgesetzt wird? Schließlich ist das Dach enorm teuer und möchten wir keine großen negativen Überraschungen erleben.
Zweite Frage bezüglich der Folie betrifft kleine oder auch größere Löcher. Heute morgen stand jedenfalls eine ganze Menge Wasser in unserem Wohnzimmer (Laminat wird erneuert werden müssen). Direkt Verursacher für den Wasserschaden waren nicht direkt ersichtlich, lediglich dass dort, wo die USB befestigt wurde an den Balken das Wasser heruntergekommen sein muss.
Inwieweit sind beim Verlegen der USB normal und hinzunehmen? Am liebsten würde ich ja darauf bestehen, dass die USB erneuert wird, bevor die eigentlichen Pfannen drauf kommen.
Ich hoffe, dass ich Antworten auf meine Fragen nicht überlesen habe, doch stehen wir mit unseren zwei kleinen Kindern und und und mächtig unter Strom :-(
Vielen Dank erst mal im Voraus.
  • Name:
  • Dieter Kern
  1. Die üblichen Fragen wieder ...

    Die üblichen Fragen wieder wer hat was geplant, wer hat was ausgeschrieben, wie sieht der Vertrag aus? Ich vermute mal: Dachdecker mach mal? Warum wird das Dach nicht eingedeckt?
  2. Frage allgemeiner Natur

    Also Auftraggeber sind natürlich wir (als der Bauherr).
    Darüber hinaus waren meine Fragen allgemeiner Natur, wodurch weitere Informationen aus dem Auftrag etc. uninteressant sein sollten.
    Frage 1: Ist eine Unterspannbahn, wenn Sie bereits 5 Wochen lang das Haus vor Regen und Wetter schützt noch in Ordnung oder ist sie für den Einsatz ohne Dachpfannen etc. für einen solchen Zeitraum nicht ausgelegt? Ist diese Verfahrensweise beim Dachdecken Usus? Ich hörte, dass die USB nicht lichtbeständig ist.
    Frage 2: In welcher Form sind Löcher in der USB bei Montage hinzunehmen? Kleine Löcher dürfen vermutlich grundsätzlich geflickt werden, doch wie sieht es z.B. wenn eine USB größere Löcher 30-100 cm aufweist? Im Auftrag heißt es: "Unterspannbahn dampfdiffusionsoffen liefern und inkl. Konterlattung verlegen"
  3. Erwischt! ...

    Erwischt! und dann noch vermutlich bei mh abgeholt.
    Wäre hier vernünftig geplant worden, wäre so einiges nicht passiert.
    Sorry, aber dann noch einen auf Gutsherrnart machen ...
  4. die

    Antworten von "allgemeiner Natur"
    finden Sie auf der hp des Herstellers der jeweiligen USB.
    Es gibt verschiedene.
    Sorry!
    Im bewohnten Zustand hätte man ja konkret erhöhte Anforderungen an die Dichtheit
    und konkrete Termine des Ablaufes und der Fertigstellung vereinbaren können.
    Ja, warum wird das Dach jetzt nicht fertig eingedeckt?
    Haben Sie den Wassereinbruch und die Löcher dem Dachdecker schriftlich angezeigt?
    Gibt es Bilder von den großen Löchern?
    Grüße
    ... und Tschüss?
    falls ich Ihnen zu direkt war.
  5. und noch ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... einen obendrauf: wann wurde das LVAbk. erstellt und wann wurde der Auftrag erteilt?
    Wenn Ihnen allgemeine Fragen zum Werkvertrag unangenehm sind, dann sollten Sie das Forum hier vergessen, denn die Antworten sind sehr entscheidend für die Beantwortung durch die hier Anwesenden.
    Die Erfahrung, die wir hier gemacht haben, sind, dass gerade bei Fragen im Anfangstadium eines Dialoges hier, die sehr "sanft" beantwortet wurden, die Fragesteller einen erhöhten Ausstoß an AWG-Hormonen hatten und die Sache auf sich beruhen ließen, was anschleißend zur Folge hatte, dass trotzdem ein Schaden eintrat, der aber wiederum den hier Antwortgebenden nicht geschildert wurde, was aber hintenherum denen als "Unfähigeit angelastet wurde. Insofern werden hier erst einmal die Grundparameter abgefragt, wenn auch teilweise sehr deutlich.
    Zur Technik: Der Hinweis auf die Angaben des Herstellers ist wichtig. Die in Kombinationen mit den neuen Produktdatenblättern werden zeigen, ob überhaupt die richtige Wahl getroffen wurde. Darüber hinaus ist natürlich die vertragliche Vereinbarung von Bedeutung, den Sie könnten ja auch aus ökonomischen Gründen eine von den Regelwerken abweichende Beauftragung vorgenommen haben.
    Davon hängt es nun wieder maßgelbich ab, was der Dachdecker Ihnen geschuldet hat, Stichwort "Behelfsdeckung".
    Grüße
    Stefan Ibold
  6. Ich bitte vielmals um Entschuldigung ...

    doch verstehe ich die Art der Reaktion nicht wirklich :-/
    Ok, ich muss eingestehen, dass ich Schussel vergessen habe den Namen der USB zu nennen. Handelt sich in unserem Fall um Delta Maxx bzw. Delta Maxx Plus.
    Was heißt "bei mh abgeholt"?
    Natürlich hätte man in dem Vertrag einige Sachen mehr ausarbeiten können, doch wollten wir bei einer Dachfläche von mehr als 500 m² mehr auf den Preis achten. Schließlich musste auch der Dachstuhl erneuert werden und mussten wir damit das Fertigstellungsdatum ein wenig in die ferne setzen.
    Von dem eigentlichen Schaden haben wir den Dachdecker bislang mündlich in Kenntnis gesetzt ... sollte seiner Aussage auch keine Schwierigkeiten geben. Was mich halt nur verunsichert ist, dass es laut Dachdeckeraussage normal ist, wenn bei dem ungedeckten Dach die Balken darunter mehr oder weniger "leicht nass" werden könnten. Ist das wirklich so normal? Jedenfalls will dieser nun recht schnell den Klemmfilz aufbringen, worauf meine Vermutung im Raume steht, dass er damit lediglich weitere Undichtigkeiten unter den Teppich kehren will.
    Sollte ich nun weiterhin zu wenig Informationen liefern damit man mir etwas zu meinen Fragen sagen kann, bitte ich um Löschung meiner Anfrage und wünsche allen Lesern einen schönen Abend. Ich bin mir weiterhin nicht im Klaren, was hier entscheidend/wichtig ist, damit man auf meine Fragen eingeht
  7. Also bevor der Dachdecker ...

    Also bevor der Dachdecker den Klemmfilz einbaut, sollte er erst mal das Dach zu machen. Sonst säuft Ihnen der Klemmfilz ab.
    Da Sie die Antworten auf gestellte Fragen verweigern gebe ich Sie mal:
    1. geplant wurde nix.
    2. Bauherr macht selbst eine "Ausschreibung"
    3. Billig bekommt den Auftrag
    3. a. evtl. sogar jetzt eine Generalunternehmer/Generalübernehmer-Geschichte?
    4. Chaos pur
    Hier muss jetzt ein Fachmann vor Ort ran. Dieser nimmt erst mal die ganze Geschichte auf und entscheided, was weiter zu unternemen ist.
    Gleichzeitig wird ein Rechtsanwalt konsultiert, der den Vertrag mal unter die Lupe nimmt.
    Dieser Rechtsanwalt kennt dann auch das weitere procedre mit Mängelrüge, Fristsetzung usw. usw.
  8. Irgendwie kapiere

    ich das nicht so ganz.
    "Lassen Dach neu eindecken". Also alte Pfannen runter, alte Lattung runter, alte Unterspannbahn runter.
    Neue Unterspannbahn, neue Lattung. Klemmfilz auf die Unterspannbahn?
  9. Korrektur zu "irgendwie kapiere ich das nicht so ganz"

    Es muss heißen ""Lassen Dach neu eindecken". Also alte Pfannen runter, alte Lattung runter, alte Unterspannbahn runter, alten Dachstuhl runter. (der wird gemäß Antwort 7 auch erneuert.)
    Also ein größeres Vorhaben, das mindestens eine exakte Koordination von Dachdecker und Zimmermann und Klempner, falls Dachdecker dies nicht auch macht, erfordert.
    Die ganze Zeit wohnt man drunter. Mehr als 500 m², also nicht mehr ganz klein.
    Lieber Bauherr, haben Sie denn die Firmen vor Auftragsvergabe nicht gefragt, wie die sich den ganzen Ablauf zeitlich und bei Regenwetter so vorstellen?
    "Wir haben mehr auf den Preis geschaut"  -  dann ist es ja gut.
    Ihre Bedenken bezüglich Unterspannbahn teile ich hingegen, ein ernstzunehmendes Produkt sollte einige Wochen lang sowohl regendicht sein wie UV-Licht aushalten. Auch dass sie unbeschädigt verlegt wird, kann man verlangen.
    Anständige Arbeit lässt sich besser verlangen und durchsetzen, wenn man sie auch anständig bezahlt.
    Ich wage zu behaupten, dass die Mehrkosten für Planung und Koordination nicht teurer gewesen wären als die Kosten ohne Koordination, aber mit Wasserschaden  -  nur dann eben Erstellung ohne Schaden und Ärger.
  10. ich denke ein frage

    ist einfach am wichtigsten welche geklärt werden soll.
    warum deckt der Dachdecker das Dach nicht zeitnah ein?
    Haben die Ziegel lieferzeit? nicht Ihr Problem.
    Hat er andere Baustellen? Auch nicht Ihr Problem.
    Warum? Warum? Warum?
  11. Anständige Arbeit ...

    Anständige Arbeit lässt sich besser verlangen und durchsetzen, wenn man sie auch anständig bezahlt. "
    Mit Betonung auf "besser", aber grundsätzlich kann von jedem AN die vereinbarte Leistung mängelfrei erwartet werden, es ist zunächst einmal dessen Problem, zu welchem Preis er diese anbietet. Ich habe nirgends gelesen, dass a) über MH oder b) zu unrealistischem Dumpingpreis vergeben wurde, sondern nur, dass 'auf den Preis geschaut' wird. Nicht vollkommen unverständlich und auch kein Grund, gleich nach dem ach so wichtigen Planer zu rufen. Klar würde der überwachen und Ausreden als Ausreden benennen, aber aus BH-Sicht: Zimmermann und Dachdecker errichten neues Dach <=> Kfz-Mechaniker und Lackierer reparieren einen Unfallschaden, beides Standardaufgaben, würde irgendjemand für den zweiten Fall einen Ingenieur zur Planung holen? Eben. (Nur zur Verdeutlichung für die lieben Planer, warum Laien Laien heißen, sie müssen nicht immer böswillig oder dummdreist oder preisdrückend usw. sein)
    Harmloseste Erklärung: Billigster Zimmermann und billigster Dachdecker, haben noch nie zusammengearbeitet bzw. 'können nicht' miteinander => Bau leidet
    Weniger harmlos: 'der hat keine Ahnung, bastelt das irgendwie zurecht'
    Konsequenz in beiden Fällen wie schon in mehreren Beiträgen erwähnt: Fachmann dazu holen, jetzt wissen Sie wenigstens, dass man spätestens bei mehr als einem Gewerk am Bau besser einen fachkompetenten Koordinator hat (besser immer jemand zumindest den Vertrag lesen lassen, damit die geschuldete Leistung klar benannt ist).
    Sorry für den langen Beitrag, aber wenn jede zweite Antwort, zwar am Ende mit vernünftigem Rat, mit einem 'ätsch'-Unterton verbunden ist, finde ich das unnötig. Selbst übelste Preisdrückerei (nebenbei, 'Geiz ist geil' finde ich auch widerlich) rechtfertigt oder entschuldigt nicht schlechte Leistung, sie kann das Bestenfalls erklären.
    Gruß
    Volker Leue
  12. Lieber Herr Leue,

    ... es geht hier ja nicht darum, Ausreden a la "Für diesen Preis können Sie ja nicht wirklich ein dichtes Dach verlangen" zu schützen. Hier wurde wahrscheinlich aus falscher Sparsamkeit eine erforderliche Leistung gar nicht eingekauft.
    Ich zitiere:
    "Also Auftraggeber sind natürlich wir (als der Bauherr).
    Darüber hinaus waren meine Fragen allgemeiner Natur, wodurch weitere Informationen aus dem Auftrag etc. uninteressant sein sollten. "
    Uninteressant zum Beispiel, ob einer der Auftragnehmer vertraglich verpflichtet war, sein Werk "zeitnah" zu erstellen oder gar mit jemand anderem zu koordinieren, oder ob und von wem eine provisorische Eindeckung bis zur fertigen Neueindeckung gefordert war, usw.
    Dann ist halt auch damit zu rechnen, dass es der Dachdecker uninteressant findet, obs inzwischen hineinschifft, weil er annimmt, dass sich irgend ein anderer darum kümmert  -  von ihm wurde das ja nicht verlangt.
  13. Dann ist halt auch damit zu rechnen, dass es der Dachdecker uninteressant findet, ...

    Zitat: "Dann ist halt auch damit zu rechnen, dass es der Dachdecker uninteressant findet, obs inzwischen hineinschifft, weil er annimmt, dass sich irgend ein anderer darum kümmert  -  von ihm wurde das ja nicht verlangt. "
    ... das findet er (vermutlich) nie wieder, wenn er mal mit dem richtigen Anwalt zu tun hatte ...!
    Wir wissen nicht warum zwischen Anbringung der USB (die verträgt normalerweise auch 5 Wochen in der Sonne) und Eindeckung eine so lange Zeitspanne liegt (Auftragslage, Sonderposten Ziegeln?).
    Wir wissen auch nicht warum die Balken nass werden müssen, normaler Regen vorausgesetzt ...
    Der Fall ähnelt aber mE einem mir bekannten Fall, bei dem der Dachdecker den Nachteil hatte: Stichworte: Planungsübernahme, Bedenken anmelden, Schaden. /. Sowieso-Kosten für die notwendige regensichere Dachabdeckung.
    Genaueres kann ihnen ein guter RA sagen ...
    Gruß
  14. ZU vielem gibt es bereits Urteile? Hilft das?

    Dachdeckerarbeiten: Gehört Notdach zum Bausoll?
    1. Öffnet der Werkunternehmer, der u.a. mit Zimmerer- und Dachdeckerarbeiten (Zimmererarbeiten, Dachdeckerarbeiten) beauftragt ist, ein vorhandenes Dach, so ist er verpflichtet, durch geeignete Maßnahmen (Schutzfolie, Notdach o.ä.) den Eintritt von Niederschlägen in das darunter liegende ungeschützte Wohnhaus zu verhindern. Das gilt auch dann, wenn die Arbeiten in den Sommermonaten ausgeführt werden. *)
    2. Ergeben sich aus dem Bauvertrag keine anderen Anhaltspunkte, darf der Auftraggeber nach dem objektiven Empfängerhorizont darauf vertrauen, dass in der vom Werkunternehmer angebotenen Leistung auch die erforderlichen Schutzmaßnahmen gegen den Eintritt von Niederschlagswasser enthalten sind. Ein Anspruch des Auftragnehmers auf gesonderte Vergütung für diese Maßnahmen besteht in der Regel nicht. *)
    OLG Celle, Urteil vom 26.09.2002  -  22 U 109/01; BauR 2003,550; NJW-RR 2003,15
    BGBAbk. § 823; VOBAbk./B § 4 Nr. 5
    Entscheidung
    Ein Schadensersatzanspruch der AG besteht dem Grunde nach. Die AN ist verpflichtet, das Eigentum des AG vor Schäden infolge der Ausführung der Arbeiten zu schützen (VOB/B § 4 Nr. 5 Satz 1). Dieser Pflichtverletzung steht auch nicht entgegen, dass die AN behauptet, sie hätte vor Beginn der Baumaßnahme die Errichtung eines Notdaches angeboten, was im Hinblick auf die damit verbundenen zusätzlichen Kosten von den AG abgelehnt worden wäre. Im Übrigen hätte der AN ohnehin ein Vergütungsanspruch nicht zugestanden. Die AG durften nach dem objektiven Empfängerhorizont davon ausgehen, dass im vereinbarten Pauschalpreis alle notwendigen Arbeiten, somit auch Schutzmaßnahmen gegen Beschädigung enthalten sind.
    Praxishinweis
    Die Entscheidung des OLG ist zutreffend. Dies insbesondere deshalb, da Art und Umfang der gemäß Bauvertrag zu erbringenden Leistungen sich anhand des vorliegenden Sachverhaltes aus den von der AN selbst erstellten Plänen ergibt. Das wiederum bedeutet, dass die AN selbst die erforderlichen Arbeiten ermittelt und angeboten hat. Auch aus diesem Grund durften die AG auch berechtigter Weise davon ausgehen, dass sämtliche erforderlichen Leistungen durch den Bauvertrag abgedeckt sind. Die zum Schutz vor Niederschlagwasser erforderlichen Schutzmaßnahmen waren deshalb vom vertraglichen Bausoll umfasst.
    Anmerkung: Der AN hatte einen Pauschalvertrag ...
    Ohne RA geht es nicht.
  15. Lieber Herr Paulsen

    keine Frage, 'regendicht' ist eine Leistung die (bei 500 m² abhängig von der Dachform relativ teuer) zusätzlich eingekauft werden muss. Weiß der BH aber nicht und nimmt an, dass die USB das wohl bewirken wird (DD sieht ja auch, dass das Haus bewohnt ist), fragt also nicht nach. muss er aber, oder einen Planer beauftragen? Ja, aber auch das weiß er nicht (woher, so oft wird ein Dach hoffentlich nicht erneuert) und engagiert keinen: in der Laiensicht halt eine Standardaufgabe für den DD, der wohl vor Ort auf eventuelle Probleme hinweisen wird.
    Natürlich hat der BH 'verpennt' zeitnahe Ausführung in den Auftrag zu schreiben, aber auch der DD sollte auf eine Abdeckung hinweisen (s.o. objektiver Empfängerhorizont) oder schon aus Selbstschutz aufnehmen, dass darauf vom BH verzichtet wurde.
    Tatsächlich uninteressant ist der genaue Vertrag, wenn es um undichte USB, speziell Löcher geht, das ist wohl in jedem Fall Schlamperei (bei der sich jeder fragen sollte, ob das wohl schon alles ist).
    Gruß
    Volker Leue
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