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Vollsparren oder Hinterlüftung? Welche Dampfbremse?
BAU-Forum: Dach

Vollsparren oder Hinterlüftung? Welche Dampfbremse?

Guten Tag,
folgendes Problem stellt sich gerade bei meiner Dachdämmung.
Situation: Altbau, bislang vollkommen ohne Dämmung im Dach. Frankfurter mit einer Gitterfolie von Anno unbekannt.
Angedacht: Auflattung der Sparren, 160 mm Klemmfilz mit 20 mm Abstand zur alten Folie, Dampfbremse, 24 mm Konterlattung, 24 mm (bzw. 30 mm gequetscht auf 24) Untersparrendämmung, Gipsplatte.
Jetzt sagt mir ISOVER, dass die Hinterlüftung nicht notwendig ist, besser Vollsparrendämmung über die 180 mm und eine variable Dampfbremse, die im Sommer die evtl. Feuchtigkeit wieder raus lässt. Muss ich erwähnen, dass ISOVER zufällig (nur noch?) eine solche variable Folie im Programm hat :-)
Hat jemand schon Erfahrungen mit dieser Vario-Folie? Wenn ich bei der hinterlüfteten Variante bleibe, welche Dampfbremse sollte ich verwenden?
Verunsicherte Grüße,
Lalle
  • Name:
  • Lalle

  1. Hallo Lalle, ich weiß, das es diese Variante ...

    Hallo Lalle,
    ich weiß, das es diese Variante der Vollsparrendämmung gibt. Ich persönlich rate Ihnen aber aus bauphysikalischer Sicht davon ab (siehe meine Beiträge hier im Forum).
    Ich empfehle folgenden Aufbau (vorausgesetzt, die "Gitterfolie von Anno unbekannt" ist dicht, sodass kein Regen, Flugschnee etc. unter diese Folie auf die Dämmung gelangen kann:
    raumseitige Auflattung der Sparren,
    160 mm Klemmfilz
    Abstand zur alten Folie: je Sparrenfeld muss ein freier Lüftungsquerschnitt von mind. 200 cm²
    vorhanden sein. D.h. z.B. bei einem Sparrenabstand von 80 cm sollte de Abstand zur alten Folie mind. 2,5 cm betragen
    Dampfbremse
    (4 mm Konterlattung, 24 mm (bzw. 30 mm gequetscht auf 24) Untersparrendämmung)
    Warum raumseitig vor der Dampfbremse noch eine Dämmung?
    besser M.E. ist: 180 mm Klemmfilz und diesen Schritt weglassen
    Gipsplatte.
    "Wenn ich bei der hinterlüfteten Variante bleibe, welche Dampfbremse sollte ich verwenden"
    Gemäß DINAbk. 4108 ist dann eine Dampfbremse mit einem sd-Wert von 2,0 m zu verwenden, z.B. DELTA LUX.
    Wichtig ist, dass die Unterspannbahn im Firstbereich offen und die Firstziegel nicht im Mörtelbett verlegt sind, damit die Hinterlüftung auch funktioniert.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

  2. er hat keine Kenntnisse : (

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    hörnse auf Herrn Schwabe und Sie hören das ganze Gequatsche im Haus : (
    Im Ernst:
    Wenn es eine gitterverstärkte PE Folie ist, dann können Sie keine Vollsparrendämmung erstellen, weil diese Folien den Zelteffekt aufweisen.
    Die Installationsebene macht durchaus Sinn. Und genauso viel Sinn macht die WDAbk. darin, weil es ansonsten sein kann, dass sie ohne einen schicken Resonanzkörper herstellen.
    So einfach, wie es sich Herr Schwabe macht, ist dasThema Entlüftung im Firstbereich und Zuluft im Traufbereich nicht.
    Grüße
    Stefan Ibold

  3. "So einfach, wie es sich Herr Schwabe macht, ...

    "So einfach, wie es sich Herr Schwabe macht, ist dasThema Entlüftung im Firstbereich und Zuluft im Traufbereich nicht. "
    Womit wir wieder bei Ihren unbewiesenen Behauptungen sind, Herr Ibold.

  4. sie sind

    Foto von Stefan Ibold

    Herr Schwabe,
    im Gegensatz zu Ihren Ausführungen sind die meinen fachlich richtig und auch wissenschaftlich sanktioniert. Sie gelten im Gegensatz zu Ihren als anerkannte Regeln der Technik, Beispiel Hinterlüftung der Ebene Unterspannung/Wärmedämmung s. Fachregeln des DDH.
    Sie sollten als Sachverständiger wissen, dass der Firstbereich getrennt entlüftet werden muss, was bei nachträglichen Änderungen oftmals nicht einfach zu bewerkstelligen ist.
    Sie sollten als Sachverständiger wissen, dass Einbauten wie Dachflächenfenster (DFFAbk.) oder Kamine, Wechsel o.ä. zu großen Problemen bei der Hinterlüftung führen können und dass die "Lösungen" dieser Probleme nicht einfach nur mit Lüfterziegeln/-Steinen darzustellen sind.
    Allerdings ist das schick einfach, sich zurückzulehnen und zu erklären, der Ibold behauptet unbewiesene Sachen und sich dann entgeltlos aufklären zu lassen.
    Auch Ihre Angaben zum Thema Untersparrendämmung in der Installationsebene zeigen, dass Sie sich anscheinend nicht wirklich mit diesen Thematiken auseinandergesetzt haben.
    Stefan Ibold

  5. Sie gelten im Gegensatz zu Ihren als anerkannte ...

    Sie gelten im Gegensatz zu Ihren als anerkannte Regeln der Technik.. "
    Ich zitiere "allgemein anerkannten Regeln der Technik":
    "Es sind Regeln, die in der Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt sind und feststehen, in der Praxis bei dem nach neuestem Erkenntnisstand vorgebildeten Techniker durchweg bekannt sind und sich Aufgrund fortdauernder praktischer Erfahrung bewährt haben. "
    Diese Definition müssten Sie kennen, Herr Ibold.
    Ich weiß nur von 1 (!) Institut, das dies wissenschaftliche untersuchte. Davon zu behaupten, dass dies ".. in der Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt sind und feststehen, in der Praxis bewährt -" ist somit maßlos übertrieben und falsch! Mir ist keine Firma bekannt, die in Ihrer Praxis z.B. den Firstbereich getrennt entlüftet. Hinterlüftung dagegen werden auch in Lehre und Studium gelehrt und in der Praxis ausgeführt.
    Für manche ist es anscheinend schick, sich mit neuesten Erkenntnissen aus der Wissenschaft darzustellen, auch wenn nicht klar ist, ob diese besser sind (kleiner Seitenhieb).
    Ich sage immer zu meinen Bauherren:
    Bei gleichen Randbedingungen sollte man in der Praxis bewährtes beibehalten, was verbessert werden muss, sollte man verbessern.
    Gemein ist es, Bauherren als Versuchskaninchen zu benutzen. Und wenn etwas schief geht, wird der Bauherr dann allein im Regen stehen gelassen, weil es eben nicht "allgemein anerkannten Regeln der Technik" war. Somit bekommt der Bauherr nicht ein mal vor Gericht Recht.
    Somit kann ich bezüglich der Frage von Lalle nur auf meine Ausführungen verweisen.

  6. unglaublich

    Foto von Stefan Ibold

    Es ist fazinierend, wie ein Mensch sich winden kann, wenn esd darum geht, unbedingt Recht behalten zu wollen.
    Selbstverständlich ist mir diese Definition bekannt. Ihnen aber offensichtlich unbekannt sind die Fachregeln für Dachdeckungen mit Dachziegeln oder Dachsteinen. Die sind unstreitig anerkannte Regel der Technik. Und sehr deutlich wird darin erklärt, dass Hinterlüftungen der Ebene Unterspannung zur Wärmedämmung nicht ausreichend sicher funktionieren und teilweise schädlicher sind als Ausführungen, bei denen nicht hinterlüftet wird.
    Zahlreiche Physiker bestätigen diesen Umstand. In einem anderen Beitrag habe ich auch Prof. Dr. Durst erwähnt, der auf Anfrage von mir bestätigte, dass nicht belüftete Konstruktionen selbstverständlich funktionieren. Wichtig  -  wie bei allen Varianten  -  ist die luftdichte Ausbildung raumseitig der Wärmedämmung.
    Es ist auch unstreitig, dass Hinterlüftungen Fehler in der Luftdichtschicht nicht heilen können.
    Wenn sich zahlreiche Physiker den Ergebnissen der Untersuchungen von nur 1 (!) Institut anschließen, weil das Ergebnis logisch und schlüssig ist, die Praxis zeigt, dass es sich bewährt, warum dann noch weitere Untersuchungen anstellen? Nur, damit Ihr Ego befriedigt wird?
    Der Umstand, dass Ihnen keine Firma bekannt ist, die die Ebenen im Firstbereich getrennt entlüftet, zeugt davon, dass Sie sich offensichtlich nicht einmal theoritisch mit diesem Problem beschäftigt haben. Es zeugt aber auch davon, dass sie die Einstellung zu haben scheinen: " das haben wir immer so gemacht, das kann nicht falsch sein".
    Nur weil Sie seit 20 Jahren das so ausbilden (lassen) wird es nicht richtiger.
    Es ist richtig, dass vor gut 25 Jahren die Hinterlüftung gelehrt wurde. Hintergrund war u.a., dass die damals verwendeten Unterspannbahnen sämtlichst den Zelteffekt aufwiesen. Sie durften gar nicht mit der Wärmedämmung in Berührung kommen.
    Ein weiterer Aspekt war, dass die Dämmstoffdicken vor 25 Jahren den Sparren nicht ausfüllten. Die Notwendigkeit kannte man damals noch nicht. Was man aber wusste war, dass stehende Luftschichten auf der Außenseite der Wärmedämmung nachteilig sind. Auch hier der Zwang der Hinterlüftung.
    Schade ist, dass Sie offensichtlich auf dem einmal erlernten Wissenstand zu bleiben wünschen, weil es für Sie einfacher ist, dass einmal verstandene weiterzugeben. Egal, ob es richtig oder falsch ist..
    Erklären Sie doch einmal bitte Ihre erkannten Vorteile einer Hinterlüftung.
    Stefan Ibold

  7. Mal zurück zur Frage

    Guten Tag,
    vielleicht führen Sie Ihre Diskussion untereinander weiter? Um auf meine Frage zurückzukommen:
    Anbei ein Bild vom Sockel, Innenseite und eine Detailansicht der Folie.
    Wenn ich Sie beide richtig verstanden habe, brauche ich auf jeden Fall eine Hinterlüftung? Wenn der Zelteffekt der ist, den ich kenne (vom Zelten) dann würde bei einem Kontakt von Innen evtl. Feuchtigkeit von Außen eindringen?
    Nun ist der Sockel bis an die Folie verputzt worden. An dieser Stelle müsste doch im Laufe der Jahrzehnte Feuchtigkeit eingedrungen und Spuren hinterlassen haben (am Holzboden).
    Die Bahnen sind horizontal verlegt, überlappend. Bei einem Windstoß bläht sich dann eine der Bahnen auf/ab und es zieht. Ist dies als Belüftugn ausreichend?
    Wie sollte die Hinterlüftung im First aussehen?
    Wieviel Abstand ist zwischen Folie und Dämmung notwendig?
    Vielen Dank für Ihre Mühe!
    Lalle
    • Name:
    • Lalle

  8. Bilder nochmal

    Hatte die falschen Links ...
    • Name:
    • Lalle

  9. Jetzt aber richtig

    Aller guten Dinge sind drei ...

  10. Hier kommt

    (zu viel?) Feuchtigkeit von innen und zu viel Kälte von Außen direkt unter die Folie ...

  11. >Hier kommt > (zu viel?) Feuchtigkeit von innen und zu viel ...

    >Hier kommt
    > (zu viel?) Feuchtigkeit von innen und zu viel Kälte von Außen direkt unter die Folie ...
    Wo? Wann?

  12. lassens mal den Schwabe ran

    Foto von Bernhard Furch

    Es würde mich nämlich mal interessieren, wie er das mit der Hinterlüftung der Unterspannung hinbekommen will.
    Vorweg, es wird eh nicht so ganz einfach. Scheint eine alte Unideck-Ware zu sein.
    Grüße
    Stefan Ibold

  13. Bezug nehmend auf Ihre Fragestellung, Lalle, bin ich ...

    Bezug nehmend auf Ihre Fragestellung, Lalle, bin ich weiterhin der Meinung, dass eine Hinterlüftung gemäß meinen Ausführungen sinnvoller ist als eine Vollsparrendämmung.
    Beachten Sie aber, dass es sich hier um ein Forum handelt in dem Meinungen und Vorschläge unterbreitet werden.
    Eine ausführliche konstruktive Lösung eines Einzelfalles kann nur bei genauer Kenntnis der Randbedingungen gegeben werden. Das ist im Rahmen eines Forums nicht gegeben und kann nur von einem Gutachter vor Ort erteilt werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

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