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Unterdach, Dämmung
BAU-Forum: Dach

Unterdach, Dämmung

Da ich leider bei unserem Bau mehrfach feststellte, dass ich mich nicht blind auf Architekt und Bauunternehmer verlassen sollte, sondern selbst Infos einholen muss, wenn ich es richtig haben will, hier eine Frage zu unserer Dachkonstruktion und -Isolierung.
Unser Dach hat eine Neigung von 40 Grad und ist von außen wie folgt aufgebaut: Ziegel, Unterdach mikroperforiert, zwischen den Balken Abstandshalter für Luftzirkulation und Glaswolle (15 cm), Gipsplatte. Die Isolierung erfolgt bis kurz unter den Giebel, also höher als die Zimmer und der Spitzbogen ist gelüftet durch zwei offene Glasbausteine in den Giebeln. Eine Isolierung direkt über den Zimmern ist nicht möglich, da dort die Ventilationsrohre liegen, die wir nicht im Kühlen liegen lassen wollen. Die Dachschräge wird durch diverse Gauben unterbrochen.
Mir stellen sich nun 2 Fragen:

1) Ist der Aufbau so fachlich richtig geplant oder fehlen Schichten zur Luftzirkulation oder Wasserisolierung (Dampfsperre heißt das wohl, wenn ich die anderen Beiträge richtig gelesen habe).

2) Was passiert, wenn das Unterdach nicht dicht ist (Die haben da riesigen Pfusch gemacht. Ich sehe von innen um die Gauben die Dachziegel und pro Zimmer bis zu 20 z.T. große Löcher (durch Zigaretten eingebrannt oder gefallene Dachziegel etc.)
Noch ist das Dach nicht ganz fertig und die Isolierung nicht drin. Nächste Woche ist es aber wohl zu spät.
Vielen Dank für alle Hinweise!

  • Name:
  • Michael

  1. Also wenn es keine Verarsche ist ...

    Also wenn es keine Verarsche ist E-Mailen Sie mal E-Mail rüber. Dann wird Sie geholfen

  2. ganz echt, keine Verarsche

    Sehr geehrte Frau Berg, sehr geehrter Herr Berg,
    nein, meine Frage ist vielleicht extrem laienhaft, aber keine "Verarsche". Außerdem baue und lebe ich im Ausland, wo die Vorschriften wohl "etwas" anders sind als in Deutschland  -  daher muss ich mich auch selbst um alles Kümmern, vom Fundament bis zum Dachgiebel ... Um so dankbarer bin ich für Hilfe!
    • Name:
    • Michael

  3. Hallo Michael ...

    Hallo Michael das Ganze klingt so unglaublich, deshalb meine Nachfrage. Der Fairness halber muss man jetzt natürlich wissen, in welchem Teil der Welt gebaut wird und insbesondere, welche Vorschriften dort gelten.

  4. Ehrenrettung

    Also, das Land ist nicht so weit weg, auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, es sind mindestens Kontinente dazwischen: Wir bauen um die Ecke, in Belgien. Die Vorschriften hier kenne ich leider nicht.
    Zur Ehrenrettung unseres Architekten: Er ist ein guter Mann (nur nicht immer, wenn es um technische Fragen geht) und als ich heute nach Hause kam, lag ein Fax vor, welches er dem Bauunternehmer per Einschreiben zukommen ließ, er würde das Unterdach so nicht abnehmen ... Der Bauunternehmer, mit welchem wir im Allgemeinen auch zufrieden sind (er hat immerhin den ersten Erdwärmetauscher seines Lebens eingebaut, den wir in D bestellt hatten, und er hat auch nicht laut gemurrt, als wir ihm, obwohl schlüsselfertig, die schlechten aber teuren PVC Fenster aus dem Vertrag nahmen (für 5 % mehr haben wir nun Holz-Aluminium mit k=1.1, Schallschutz und A1-Sicherheitsglas), er hat auch nicht gemurrt, als wir die falsch zusammengestellte Heizungsanlage auf Anraten von Buderus (wir haben uns drum gekümmert) neu konfigurierten) hat auch schon Besserung zugesagt. Er wird mit dem Subunternehmer sprechen. Gleichwohl bleibt meine Frage, wie dicht ein Unterdach sein muss (das muss ich leider wissen, sonst heißt es wieder, die Folie ist ja eh mikroperforiert und hätte also Löcher ...) und ob die Isolierungsplanung so i.O. geht. Mein allgemeines Problem ist wohl deutlich: Ich muss mich als absoluter Laie in viele komplett neue Themen einarbeiten. Sorry daher nochmals für die extrem laienhafte Frage.
    • Name:
    • Michael

  5. Dringend: Aufbau Isolierung

    Soeben war ich auf der Baustelle. Die meisten Löcher im Unterdach sind gestopft. Aber, die Isolierung wurde schon begonnen und wenn da was schief läuft, muss ich das sobald als möglich mitteilen. Daher zwei kurze Fragen:

    1) Sollte zwischen mikroperforierter Folie unter den Ziegeln und Isolierung eine Luftschicht sein?

    2) Isoliert wird mit ISOVER, das Alubeschichtet ist. Die Zwischenräume zwischen den Bahnen werden mit Alufolie zugeklebt. Reicht das als Dampfsperre?
    Muss sonst noch etwas beachtet werden?
    Besten Dank
    Michael

    • Name:
    • Michael

  6. hmm

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    zum ersten: 150 mm sind echt wenig Dämmung  -  auch in Belgien.
    zum zweiten: ist es wirklich eine Unterdeckbahn, die auf der Dämmung aufliegen darf, ohne dass da der Zelteffekt eintreten kann?
    Von daher wäre die Angabe des Namens der Bahn und des Herstellers schon sinnvoll.
    Zu 1.) Wenn die den Zelteffekt nicht aufweist, dann braucht es KEINE Hinterlüfuntg zwischen Unterdeckbahn und Wärmedämmung.
    Begründung ganz einfach: es funktioniert meist eh nicht.
    Zu 2.) Die Unterdeckung darf keine Löcher aufweisen, durch die Niederschlagswasser in die Konstruktion  -  hier die Wärmedämmung  -  gelangen kann. Die MÜSSEN dann nachgearbeitet werden.
    zu 2. Nachtrag 2.) Sie müssen eine LUFTDICHTE Ausführung raumseitig der Wärmedämmung haben. Der innere Sperrwert sollte ohne rechnerischen Nachweis 6x höher sein als der äußere. Überlappende Aluminium-Folien sind Dampfbremsen, meistens aber nicht luftdicht verklebt oder verarbeitet.
    Irgendwie hört sich das nach Rollenware an. Warum verwenden Sie keinen Klemmfilz?

    Der Link zeigt Ihnen eine Prinzipskizze mit einer Installationsebene.
    Ich wiederhole: luftdicht raumseitig der Wärmedämmung!
    Grüße
    Stefan Ibold

  7. Nachfrage

    Ich befürchte, wir können bald einiges zu Ihrer Homepage "Dachmurks" beitragen : (Um dies zu verhindern, gestatten Sie mir als Laien bitte noch ein paar Nachfragen, da ich die Termini nicht kenne.
    Unterdachbahn? Wir haben unter den Ziegeln eine angeblich mikroperforierte (faktisch aber wohl extrem makroperforierte, sprich durchlöcherte) Folie, durchsichtig mit Karos drin, ca. 1 m breit, quer über das Dach mit Überlappungen von ca. 10 cm. Diese liegt direkt an der Isolierung an. Mehr Infos (Bezeichnung, Hersteller etc.) dazu habe ich nicht. Kann dies einen Zelteffekt (ist das Schwitzwasser an der Unterseite?) hervorrufen?
    Die meisten (aber ganz offensichtlich nicht alle) Löcher dieses Unterdachs wurden wir folgt zugeklebt: Man nehme ein Stück dieser Folie und klebe es mit reichlich Klebstoff von unten auf das Loch. Wie lange kann soetwas bei Frost und Wind und Wetter halten?
    Wie kann ich unserem Bauunternehmer erklären, was ein Sperrwert ist (ich weiß es auch nicht) und wie weiß ich ohne rechnerischen Nachweis, dass der innere 6x höher ist als der äußere? Die Alubahnen sind recht ordentlich verklebt, aber bestimmt nicht luftdicht. Wie kann diese Luftdichtigkeit dann erreicht werden? Gesonderte Plastikfolien aufkleben, festtackern oder so? Ich muss ihm auch gleich eine Lösung abieten und er sagt mir dann, was ich dafür mehr zahlen muss. So läuft das hier.
    • Name:
    • Michael

  8. zu lang

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    nutzen Sie die Suche Funktion.
    Hier nur in Kürze:
    Unterdeckbahn,
    Zelteffekt = lässt bei Kontakt auf der Unterseite kein Niederschlagswasser durch
    Zur Reparatur = wird nix, zumindest nicht so wie gemacht
    Sperrwert = wenn der das nicht weiß, was baut der dann überhaupt? Weiß der das wenigstens?
    Kurzerklärung: innen darf 6x weniger Wasserdampf in die Konstruktion eindringen als außen wieder verdunsten kann. Hindernis ist die Dampfbremse. Einheit ist der sd.
    Suchen Sie mal nach Dampfbremse und Dampfsperre.
    Mein Tipp: wechseln Sie den Unternehmer. Der kann anscheinend max. Kartenhäuser zusammenkleben.
    Grüße
    Stefan Ibold
    PS: über Bilder für dachmurks.de freue ich mich immer wieder :)

  9. Crashkurs gefruchtet? Was ist noch wie zu retten?

    Prolog: Der folgende Text ist zwar lang, ich habe mich aber bemüht, soweit möglich die Fragen so zu forumlieren, dass mit z.B. 3 ja, 4 nein geantwortet werden kann, um Ihre Geduld nicht überzustrapazieren.
    Besten Dank für die Hinweise und ich fange an zu verstehen. Um sicherzustellen, dass mein Crashkurs Dachaufbau und Isolierung (Ihre Antworten und das Lesen anderer Beiträge) halbwegs gefruchtet hat und ich Architekt und Bauunternehmer am Montag entsprechend überzeugen kann. Sind folgende Aussagen richtig?

    1) Der Zelteffekt, d.h. die Bildung von Kondenswasser an der Unterseite des Unterdaches durch innen warm und feucht, außen kalt, wird erstens durch eine von außen dichte Unterdachfolie (1a: welche Kriterien muss sie erfüllen, mikroperforiert ja wohl nicht?) und zweitens durch die Vermeidung von Kontakt von unten vermieden. Wird der Kontakt vermieden, heißt das auch, dass im Falle der Fälle Luft zirkulieren kann, um die Feuchtigkeit abzutransportieren. Das Problem ist, dass sonst u.U. Feuchtigkeit (erstens von außen, zweitens durch Kondenswasser) in die Isolierung gelangt und von dort nicht entweichen kann mit entsprechenden langfristigen Schäden an Holz und Reduktion der Isolationswerte. Falls tatsächlich die Folie unsachgemäß ist, müsste das Dach wieder abgedeckt werden. Das bekomme ich nicht durch, nicht hier. Den Kontakt vermeiden bekomme ich nur hin, wenn ich die Isolierung noch weiter reduziere und auch hier sind die Bahnen schon geliefert und geschnitten. 1b: d.h. ich muss nun damit leben und wohnen und hoffen, dass nichts passiert?

    2) Luftdicht muss die Abdeckung unter der Isolierung sein, d.h. das Abkleben der Übergänge zwischen den ISOVER-Rollen mit Alufolie reicht nicht aus. Es muss eine zusätzliche Folie (2a: Kriterien, Material?) eingezogen werden und auch alle Übergänge zur Wand und Holz der Dachkonstruktion muss komplett (2b: mit Silikon?) abgedichtet sein.

    3) Die Löcher sind wohl mit Silikon und Folienstücken "geflickt". Zertifikat ungenügend, wenn ich das richtig verstehe. 3a: Aber muss nun wieder das Ganze Dach abgedeckt werden und ein neues Unterdach verlegt werden (dann werde ich geköpft und habe nichts mehr von meinem Haus) oder gibt es noch andere Lösungen?
    Weitere kurze Fragen:

    4) Wie schnell treten entsprechende Schäden sichtbar (d.h. z.B. feuchte Dachschräge innen) auf? Die Garantiefrist ist immerhin 10 Jahre.

    5) Die Luftdichtigkeit bezieht sich nicht nur auf das Dach, sondern auch die Außenwand? 5a: Wo sollte da die Dichtigkeit hergestellt werden? Unser traditionell belgischer Wandaufbau von innen: Putz, Backsteine, ISOVER (nicht verklebte Fugen, einfach vorgeklmmt etc.), Luftschicht (sofern nicht von Mörtel verstopft), Ziegelstein (Verblendmauerwerk). Der Elektriker hat munter durchgebohrt (Außenlampen, Steckdosen außen, Klingel etc.  -  bitte nicht nach Luftdichten Steckdosen fragen ...) und auch die Betonplatten zwischen den Geschossen weißen Luftkammern auf, die bestimmt munter ins Freie, d.h. bis zur Isolierung reichen. Falls das alles nur Kopfschütteln verursacht (nach der Lektüre diverser Beiträge befürchte ich das fast): Wie kann das Schlimmste noch verhindert werden?

    6) Wie bekomme ich raus, ob auch in Belgien ein Blower-Door-Test (BDT) bestanden werden muss, 6a: was kostet der in Deutschland und 6b: wen könnte ich fragen (Architekten, Sachverständige etc.).
    Aktueller Stand, ich habe heute morgen den Architekten angerufen und die Isolationsarbeiten gestoppt, bis ich grünes Licht gebe. Ich bin trotz allem überzeugt, dass sowohl unser Architekt (da den "deutschen Ideen" immerhin aufgeschlossen) als auch unser Bauunternehmer (immerhin flexibel und relativ solide bauend) zu den Besseren hier gehören. Deutsche Maßstäbe darf ich hier einfach nicht anlegen, aber Bauschäden sind natürlich trotzdem zu vermeiden.

    • Name:
    • Michael

  10. Warum suchen Sie sich keinen Fachplaner?

    Lieber Michael,
    ich verfolge Ihr Thema hier mit Grauen.
    Was sagt denn Ihr Architekt zu dem Ganzen? Er kann Ihnen doch genau sagen wie die Bauvorschriften in Belgien sind und wie es sich dort mit Blower-Door-Test (BDT)s verhält. Er kann Ihnen auch genau Auskünfte zu bauphysikalischen Problemen (zumindest solch einfacher Art) geben, denn dafür werden Architekten ausgebildet. Hier wie dort. Wenn Sie nachweislich den Eindruck haben Ihr Architekt hat keine Ahnung, dann suchen Sie sich einen kompetenten Fachplaner, der Ihr Haus zünde betreut.
    Nicht dass ich das Forum boykottieren möchte, aber Ihr Bauvorhaben scheint m.E. inzwischen Aufgrund des Umfanges eher ein Fall für einen Planer vor Ort.
    Was ist denn mit Ihrem Architekten los?
    Oder bauen Sie selbst?
    Es gibt auch fähige Architekten. Die darf man auch beauftragen.
    • Name:
    • H. Sander

  11. Schlüsselfertig

    Nein, wir bauen nicht selbst, sondern schlüsselfertig. Das heißt aber nicht, das wir uns nicht drum kümmern müssen, wie man lesen kann ...
    Leider scheinen hier in Belgien die Vorschriften viel laxer zu sein. Unseren Architekten will ich insofern in Schutz nehmen, als er den belgischen Standard kennt und auch versteht, wenn wir etwas darüber hinaus gehen wollen. Aber einen Test zur Überprüfung der Dichtigkeit eines Einfamilienhauses, meinte er, würde hier nicht durchgeführt und wenn wir das Haus so haben wollen, müssen wir eben andere Preise zahlen. Ein Test zur Dichtigkeit (BDT) sei etwas für ein Chemielabor oder Krankenhaus ... Wenn ich mir nun einen anderen belgischen Fachplaner nehme  -  was habe ich da gewonnen?
    • Name:
    • Michael

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