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Dämmung Spitzgiebel vorab OHNE Folie zu machen, da nicht als Wohnraum genutzt? Wozu eigentlich Folie?
BAU-Forum: Dach

Dämmung Spitzgiebel vorab OHNE Folie zu machen, da nicht als Wohnraum genutzt? Wozu eigentlich Folie?

Hier mal eine Frage für das Haus meines Vaters (ich habe selber habe im Holzhaus eine Aufdachdämmung, daher stellt sich mir das nicht). Meinte auch schon viel über Dämmung gelesen zu haben. Aber zu dieser Frage fand ich noch nichts so genaues
Situation: Älteres Haus mit Spitzgiebel (Dachboden). Dieser ist nicht gedämmt (also Dachziegel von innen sichtbar) Eine Unterspannbahn gibt es da nicht (war nach dem Krieg noch nicht bekannt). Mein Vater will diesen zw. den Sparren Dämmen. Ausbau als Wohnraum aber erstmals NICHT vorgesehen.
Also hat er beim Zimmermann (nicht Baustoffhandel) Dämmung bestellt.
Soweit so gut. Dämmung kommt dann rein. Das bekommen wir noch hin.
Nun habe ich gelernt hier im Forum, dass dann eine Folie drunter muss und diese Luftdicht verklebt wird.
Und nun meine Frage: Wenn der Dachboden erstmals nicht als Wohnraum ausgebaut wird, wozu dann eine Folie. Reicht das nicht, diese erst dann reinzumachen, wenn der Ausbau erfolgt. Zumal es ja in x Jahren sicherlich neue Produkte auf dem Markt gibt.
Gibt es einen Grund, das jetzt schon zu machen? Oder anders gefragt, kann Dämmung einfach so zw. den Sparren bleiben.
Klar, müsste da noch mehr gemacht werden bzgl. Energieeinsparung, aber da das Haus neben Ölzentralheizung noch nen Kachelofen hat, Holz günstigst zu haben ist, ist das hier nicht die Frage.
Oder nochmals anders gefragt, in einem anderen Haus, wo groß geworden bin, wurde damals im Dachgeschoss (kein Spitzgiebel) nur Styropor zw. die Sparen gemacht (auch keine USB) und dann eine Holzdecke drüber. Ohne Folie. Und das Funktioniert schon seit über 30 Jahren.
Klar ist das Energiesparmäßig nicht der Hit aber damals war das wohl üblich.
Für mich aber die Frage: Warum funktioniert das heute noch ohne erkenbare Bauschäden und in neuesten Häusern muss Folie Luftdicht verklebt rein sonst gibt es Bauschäden?

  1. Warum heute Luftdichtung

    Hallo Herr Ostertag,
    die Gründe für die Luftdichtung sind an sich ganz einfach. Der von Ihnen beschriebene Dachaufbau ist, wie Sie auch richtig erkannt haben, wärmetechnisch eine Katastrophe. Und das ist auch der Grund, warum er "funktioniert". Die Wärmedämmung wird von der Außenluft durchströmt, sodass Wasserdampf, der aus den Innenräumen in die Dämmung bzw. den Dachaufbau gelangt ist, abtransportiert werden kann.
    In Ihrem geschilderten Fall ist es nun nicht nur so, dass die Wärmedämmung durchströmt wird, sondern die kalte Außenluft gelangt sogar bis in den Raum, d.h. eine Dämmwirkung ist kaum gegeben.
    Die Unterspannbahn bewirkt lediglich, dass im Falle eines Defektes der Dacheindeckung kein (Regen-) Wasser in den Dachaufbau bzw. das Gebäudeinnere fließt.
    Über einen langen Zeitraum hinweg wurde dann das sogenannte Kaltdach gebaut, bei dem außen die Unterspannbahn angebracht war, eine Zwischensparrendämmung, aber nicht über die gesamte Sparrenhöhe, und innen dann eine Folie (Dampfbremse). Dabei spielte jedoch die Luftdichtheit noch keine Rolle. Daher wurde die Dämmung auch nur als Teilsparrendämmung ausgelegt, damit sie von der Außenluft überströmt werden konnte, sodass die von innen in die Dämmung eindringende Feuchtigkeit abtransportiert werden konnte. Nun hat dieser Dachaufbau immer noch den Nachteil, dass die Wärmedämmung von der kalten Außenluft durchströmt wird, daher auch der Begriff Kaltdach.
    Die heute übliche Art einen Dachaufbau zu realisieren ist das sogenannte Warmdach. Dabei wird außen die Unterspannbahn aufgebracht, die idealerweise als Winddichtung ausgelegt werden sollte. Winddichtung heißt, die Bahnen werden untereinander verklebt sowie an Durchdringungen (Schornstein, Rohre) und den Anschlüssen (Traufe, Ortgang usw.) angedichtet, sodass die kalte Außenluft nicht in die Wärmedämmebene eindringen kann.
    Die Zwischensparrendämmung wird als Vollsparrendämmung realisiert, es wird also über die gesamte Sparrenhöhe gedämmt. Damit ist ein Überströmen der Wärmedämmung durch die Außenluft nicht mehr möglich.
    Dies hat nun zur Folge, dass von innen in die Wärmedämmung eindringende Feuchtigkeit nicht mehr abtransportiert werden kann. Daher ist es zwingend erforderlich, innen eine Luftdichtung zu verwirklichen, um die Konvektion der Innenluft mit ihrem relativ hohen Gehalt an Wasserdampf in die Wärmedämmung zu vermeiden. Strömt die Luft in die Wärmedämmung, so gelangt sie bei luftdurchlässiger Dämmung (z.B. alle Mineralwollen) bis unter die Unterspannbahn, wo sie dann abkühlt. Dabei kommt es bei entsprechenden Temperaturen zur Kondensation des Wasserdampfes und somit zum Feuchteschaden.
    Die Diffusion über die Luftdichtung (bzw. Dampfbremse oder -sperre) spielt dabei kaum eine Rolle, da die Wasserdampfmengen, die über die Konvektion eingetragen werden, um ein vielfaches höher liegen.
    Damit ist auch schon Ihre Frage bezüglich der Luftdichtung beim Ausbau bzw. der Dämmung des Dachgeschosses bei Ihrem Vater beantwortet. Wenn Sie sich schon die Arbeit der Dämmung machen, dann sollten Sie auf jeden Fall eine regelgerechte Luftdichtung einbauen, da Sie sonst auch die Dämmung weglassen können, wenn die kalte Außenluft nahezu ungehindert durch den Dachboden strömen kann.
    Ansonsten habe ich noch einen Tipp für Sie:
    Ich weiß nicht, wie die Decke zwischen Wohnraum und Dachboden aussieht, aber hier ist es auf jeden Fall sinnvoll, ebenfalls eine Luftdichtung (raumseitig, nicht dachbodenseitig) einzubauen und dann die Decke zu dämmen. Denn je nachdem, welche Räume im Geschoss unter dem Dachboden sind, kann es zu Feuchtigkeitsproblemen führen, wenn die warme Luft konvektiv in den kälteren Dachboden eindringt. Denn auch wenn Sie ihn dämmen und eine Luftdichtung einbauen ist die Temperatur dort unter der der Wohnräume. Somit kann der in der Luft enthaltene Wasserdampf im Dachboden kondensieren und dort zu Feuchteschäden führen. Ein Problem, was natürlich heute, wo der Dachboden bestens von der Außenluft durchströmt wird, keine Rolle spielt.
    Sie sehen also, die Bauausführung in diesen Bereichen ist nicht ganz einfach. Aber was zählt ist ja das Ergebnis: Weniger Heizbedarf.
    Mit freundlichen Grüßen

  2. @ Herrn knott

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    so ganz kann ich Ihren Ausführungen nicht folgen.
    Begründung:
    Dämmtechnisch ist der Aufbau unzureichend, zumindest nach dem heutigen Standard. Aber  -  die Luft im Bodenraum ist bei einer dicht anliegenden Dämmung als nahezu stehend anzusehen, von der Eigenkonvektion mal abgesehen.
    Selbst wenn Sie gem. Ihrer Theorie eine Dampfbremse anordnen, könnte die Dämmung, so die Dampfbremse nicht dicht an der Dämmung anliegt, trotzdem von kalter Außenluft umströmt werden.
    Die verbleibende Luft im Bodenraum ist Innenluft, auch wenn sie eigenkonvertiert.
    Durch die Außenluft bekommen Sie nur in seltenen Situationen feuchtwarme Luft in die Konstruktion. Der Wasserdampf aus dem inneren gelangt durch das Druckgefälle (Partialdruck) in die Konstruktion oder eben auch durch Konvektion, was aber mit der Außenluft nichts zu tun hat.
    Zur Funktion der Unterspannung/Unterdeckung: Sie soll nicht nur im Falle eines Defektes Niederschlagswasser von der WDAbk. fernhalten und ableiten. Bei einer Eindeckung handelt es sich um kleinformatige Eindeckmaterialien, bei denen es nicht zu 100 % verhindert werden kann, dass Flugschnee und Treibregen eindringt. Das zu verhindern, dass der/das in die WD gelangt ist die Aufgabe.
    Die Luftdichtigkeit spielt seit 1956 eine entscheidende Rolle. Eine Luftschicht zwischen Dämmung und Unterspannung kann eine fehlende oder mangelhafte Luftdichtschicht nicht heilen. Die Luftdichtigkeit wurde aber oftmals unbewusst eingebaut, da als innere Bekleidung Strohmatten mit Verputz angebracht wurden. Diese sind luftdicht. Das Bisschen, was an Diffusion eingedrungen ist, das konnte und musste durch die zweite Ebene abtransportiert werden, da die Unterspannungen im anfangsstadium in der Tat im Vergleich zu den Innenbekleidungen zu dampfdicht waren.. Allerdings muss ganz klar gesagt werden, dass diese Art der Konstruktion nur bei sehr einfachen Dachlandschaften funktioniert.
    Aber auch hier wird die Dämmung bei fugenloser Verlegung nicht umströmt.
    Bei einer Vollsparrendämmung, wie sie heute propagiert wird, können sie keine Unterspannung vornehmen. Dauz braucht es eine Unterdeckung. Nur dann ist sichergestellt, dass die entsprechenden Bahnen keinen Zelteffekt zeigen.
    Unterspannungen spannen gem. den Definitionen immer frei, also ohne Kontakte zur WD. Unterdeckungen liegen auf.
    Die Notwendigkeit der Luftdichtigkeit ist hiervon generell unberührt, sie ist egal wie immer erforderlich.
    Trotzdem sollte, ohne dass ein Nachweis geführt wird, der innere Sperrwert 6x höher sein als der der Unterdeckung.
    Noch einmal: bei an den Sparren anliegender WD umströmt keine Kaltluft die WD. Wenn sie das kann, dann nutzt Ihnen die Luftdichtigkeitsschicht auch nichts, dann ist die Dämmung schlicht falsch verlegt.
    Das bei der Dämmung der Dachschrägen auch die Giebelwände und deren Kronen berücksichtigt werden müssen, ist unstreitig.
    Streitig ist hingegen immer noch, ob es Sinn macht die Kehlbalkenlage oder die Schrägen zu dämmen, wobei ich für die Schrägen stimme, da alte und somit undichte Bodenzugänge immer wieder zu massiven Problemen führen.
    Ich hoffe, sie verstehen meine "Kritik" nicht miß sondern betrachten diese als Ergänzung zu Ihren Ausführungen.
    MfG
    Stefan Ibold

  3. Dankeschön ...

    an die Herren.
    Soweit auch verständlich bzw. war es ähnlich auch immer wieder hier im Forum zu lesen bzw. bezogen sich die Fragen darauf.
    Die Frage ist nur, bei einem alten Haus lässt sich keine Unterspannbahn bzw. Unterdeckung mehr anbringen. Das geht ja nur von Außen. Und dann kann ich auch gleich Aufdachdämmung machen.
    Es soll hier auch nicht zwingend das letzte Quentchen Energie gespart werden. Denn das Verhältnis Kosten der Dämmung zu Mehrkosten-Heizung passen dann nicht.
    Also geht es hier erstmals darum, dass keine Kalte Luft durch die Dachbodentreppe/Türe ins DGAbk. kommt. Und auch wenn es nicht Optimal ist, ein bisschen bringt die Dämmung dann doch was (Giebelwände) natürlich auch noch
    Mir ging es eigentlich um die Frage, ob ich, solange der Spitzgiebel nicht als Wohnraum ausgebaut wird, die Luftdichte Schicht (Folie innen) ERSTMALS weglassen kann und diese dann nicht später eingebaut werden kann. Denn dann kommt ja eh eine Verkleidung später mal drüber. So würde ich mir den Aufwand machen sparen, jetzt alles luftdicht abzukleben, und nachher kommt Innenverkleidung rein und muss dann bis dahin ggf. wieder nachkleben weil schon ein paar Jahre vergangen sind, ggf. bei den Bauarbeiten Löcher reinkommen etc.
    Da die Sparren relativ verschieden sind (nach Krieg gab es wenig Holz, man nahm was es gab), passen die Systeme, wo die Folie schon dabei ist nicht so einfach. Also wird es eine Dämmung sein, die ich einfach in die Sparrenfelder reinmachen kann (drück/schieb/schneid was weg).

  4. @kho

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    nee, so wird das nix.
    Machen sie dann lieber den Weg, den Herr Knott vorgeschlagen hat und dämmen die Kehlbalkenlage.
    Bei einer Dämmung in den Sparrenfeldern, die ohne Luftdichtschicht ausgeführt wird, gelangt u.U. feuchtwarme Luft konzentriert in den Raum zwischen Dämmung und Eindeckung und kann dort nicht weg, weil nicht ausreichend abgeführt werden kann.
    Da sind mir freiliegende Sparren schon lieber.
    Grüße
    Stefan Ibold

  5. Hallo die Herren

    Hallo!
    Zunächst zur Herrn Ibold.
    Vielen Dank für Ihre Kritik bzw. die Anmerkungen und Ergänzungen. Ich gebe zu, dass Sie auf diesem Gebiet sicherlich mehr Kenntnisse und vor allem Erfahrungen haben als ich. Daher bin ich immer dankbar, wenn ich etwas dazulernen kann und hier im Forum auch korregiert werde.
    Aber nochmal zur Wärmedämmung: Mit geht es nicht um eine Umströmung der Wärmedämmung, z.B. am Anschluss Wärmedämmung  -  Sparren, sondern um eine Durchströmung der Wärmedämmung in der Fläche, wie dies bei allen Mineralwolldämmstoffen mehr oder minder der Fall ist. Natürlich haben Sie recht, wenn Sie schreiben, dass auch eine Umströmung möglich ist, vor allen bei Plattendämmstoffen, da es hier zur Schrumpfung kommt. Daher muss aus meiner Sicht innenseitig die Luftdichtung an die Sparren gebracht werden, um das Eindringen der kalten Außenluft durch oder UM die Wärmedämmung in den Dachboden zu vermeiden.
    Zur Problematik der Kehlbalkendecke:
    Sie haben immer die von Ihnen ja auch erwähnte Konvektion. Nun ist es aber wohl unstrittig, dass, wenn der Dachboden gedämmt wird, dort trotzdem keine 19 oder 20 °C herrschen, sondern dass die Temperatur dort geringer ist. Bisher wurde der Dachboden von der Außenluft durchströmt, sodass ein Feuchteeintrag über die Luft aus dem Dachgeschoss in den Dachboden keine Auswirkungen hatte. Wird nun aber das Dach gedämmt und die Luftdichtung angebracht, fällt dieser "Durchzug" weg.
    Steigt nun die warme Luft aus dem Dachgeschoss über die ungedämmte und nicht luftdichte Kehlbalkendecke in den Dachboden, so kommt es dort zur Abkühlung. Je nach Temperatur kann es somit zur Kondensation des Wasserdampfes kommen und somit zum Feuchteschaden. Daher muss aus meiner Sicht die Kehlbalkendecke zumindest luftdicht gestaltet werden. Nur Dämmung einzulegen bringt nichts, sondern würde den Effekt der Abkühlung sogar noch verstärken, da die Untertemperatur im Dachboden noch geringer wäre.
    Ich möchte kurz von einem Fall berichten, in dem genau dies der Fall war. Dort war die gesamte Dachfläche gedämmt und luftdicht gemacht worden. Im ersten Winter gab es keinerlei Probleme. Vor dem nächsten Winter wurde jedoch die Kehlbalkendecke gedämmt, OHNE dass eine Luftdichtung eingebaut worden wäre. Und prompt war im zweiten Winter im Dachboden im Gaubenbereich die Feuchtigkeit da, weil die warme Luft aus den Wohnräumen (hier das Schlafzimmer) konvektiv in den Dachboden eingedrungen ist und der Wasserdampf auf Grund der niedrigen Temperaturen im Dachboden kondensierte.
    Zu Herrn Ostertag.
    Ich würde auf jeden Fall die Luftdichtung einbauen, da sie nur Vorteile bringt.
    Mit freundlichen Grüßen

  6. nicht ganz

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Herr Knott, Sie haben also die Korrektur verstanden :) )
    Nun habe ich aber noch eine.
    Der Strom geht IMMER von warm in Richtung kalt. Mifa, Glaswolle oder Steinwolle (an sich alles das gleiche) erzeugt durch die wirren Fäden eine Ebene, in der stehende Luft §"erzeugt" wird. Sie ist es, die dämmt. Das ist bei Polystyrol nicht anders.
    Das Durchströmen von kalter Luft im Bereich der Oberkante der Mifa ist aus meiner Sicht soooo dramatisch nicht.
    Durch die WDAbk. "durchfallen" wird sie nicht. Beweis: wenn dem so wäre, dann wäre die Dampfbremse bereits so ausgekühlt, das die feuchtwarme Luft an ihr als Tauwasser ausfallen würde. Und nach Ihrer Meinung wäre die Dicke der Dämmung egal, ist sie aber nicht.
    Die Luftdichtschicht verhndert den Tauwasserausfall innerhalb der Dämmschicht und hält den Bereich der raumseitigen Dampfbremse s warm, dass Tauwasser nicht ausfällt.
    Hierin begründet liegt u.a. auch die öfter mal zitierte 20 % Regel.
    Grüße
    Stefan Ibold

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