Schimmel durch Konvektion oder defekte Dampfsperre?
BAU-Forum: Dach

Guten Abend Herr Ibold,
Guten Abend Herr Basqué,
herzlichen Dank für Ihre schnelle Antwort und die fachkundige Auskunft. Durch Ihre Ausführungen Stelle ich mir den Vorgang so vor.
1. Die oben auf den OSB^Abk.-Platten gleichmäßig über den ganzen Dachboden verteilte Feuchtigkeit ist durch das über die Bodenluke eindringende Schwitzwasser verursacht worden.
2. Die Kabelführung durch die Dichtplane ist verantwortlich für die Nässe unter den OSB-Platten. Keine Durchfeuchtung von oben
3. Die besonders starke Ausbreitung an den Giebelseiten ist mitverursacht durch Abschlussschwächen gedämmter  -  ungedämmter Bereich. (Wenn man an der Giebelseite steht, an der ich die Platten weggenommen habe und nach unten auf den oberen Teil der Fermacell-Wand des darunter liegenden Zimmers schaut, dann sieht man, dass die Dampfsperre die Fermacell-Wand nicht überlappt und diese eigentlich nach oben frei diffundieren kann.)
Okay, Blower-Door Test mit Rauch ist eine Möglichkeit (wie teuer ist das denn?). Wäre es eine Möglichkeit ohne Blower-Door so nunvorzugehen.
1. Abbau aller OSB-Platten
2. Schimmelbeseitigung und Trockenlegung der Balken
3. Neuaufbau evtl. mit Dielenbrettern erst im Sommer, um sicher zu sein, dass es auch richtig trocken im Gebälk ist.
4. Unmittelbar nach dem Belegen der Deckenbalken sofortige Dämmung des Dachbodens und Ausbau in Wohnraum. Dann wäre die Geschossdecke immer noch nicht luftdicht, aber ich würde die Kondensation doch vermeiden können, oder irre ich mich und begehe hier einen verhängnisvoll laienhaften Fehler?
Herr Ibold, wenn ich den Holzgiebel von innen grundiere, dann bleibt er einigermaßen gerade, oder? Kann ich irgendein Firnisprodukt nehmen dazu?
Vielen Dank für die Bemühungen und Auskünfte, bin gespannt was morgen dem Bauleiter dazu einfällt.
Ansonsten danke ich BAU.DE . Eine sagenhafte Plattform hier!

Hallo, ich bin es noch einmal,
nachdem ich gestern schon eine Menge durch die Thematik im Forum gewühlt bin und gerade noch mal ungefähr 15 Beiträge zu einem offensichtlichen Standardproblem gelesen habe, komme ich immer mehr zu dem Entschluss auf Blower-Door zu verzichten, die Geschossdecke luftundicht zu lassen (die Kronen der Fermacell-Innenwände sind auch nicht mit Dampfsperre abgedeckt) und auf mein Niedrigenergiehaus zu verzichten. Mich fröstelt der Gedanke es schön fast luftdicht energiegespart warm zu haben für meine Familie und die 1500 Schimmelpilzarten. Im Umkehrschluss: Erwärmend ist der Gedanke, den ganzen Dreck über das Dach rauszuschubsen. Wenn dabei ein Teil Heizenergie mitgeht ist das egal, Hauptsache die Energie reißt die Feuchtigkeit und den Pilz mit. Die Erfahrung mancher Forumsmitglieder, die nicht das Glück im Unglück wie ich hatten, den Pilz sofort zu finden, sondern erst ihm nach mehreren Jahren hinter verschimmelten Spanplatten, Konterlattungen, Verschalungen usw. zu begegnen, zeigen doch, dass die Sanierung solcher Stellen um etliches teurer sein kann, als jetzt ein paar € mehr zum Fenster rauszuheizen? Elektroinstallation, Setzungen des Hauses, undichte Dampfsperrenklebungen, keine Überlappungen an Dampfsperrenähten, offene Innenwandkronen, Kehlbalken und Deckenauflager ebenfalls ohne Dampfsperre an der Unterseite und was alles Forumsmitglieder hier noch geschildert haben lässt mich als Laien über diese Alles-dicht-und-schön-Geld-gespart-und-Umwelt-prima-geschont-Idee vorerst einmal kritisch weiter denken. Umweltschutz fängt bei uns an. Genau! Und zwar bei meinen Kindern, über deren Zimmer sich der Schimmel auf der einen Giebelseite am stärksten gebildet hat.
Was wäre das Beste für solch eine Umsetzung? Diffusionsoffener Dachausbau, Heizungen rein, Lüftungssystem für das Dach? Oder ein automatisches Entlüftungssystem für den Dachstuhl nach Ausbau zum Wohnraum? PS Wir haben auch kein Wärmetauscher/Lüftungssystem oder so (hat die Firma nicht angeboten, hätte ich aber gerne gehabt.) Egal, wir lüften manuell wie früher meine Oma, 3 mal am Tag, Bad, Schlafzimmer, Kinderzimmer, Küche, Wohnzimmer Fenster voll auf, zeitlich gestaffelt und beobachtet nach Temperatur und relativer Luftfeuchtigkeit innen und außen, mit Querlüftung und Kamineffekt über zwei Etagen, Raumluftkontrolle mit Thermo- und HYGROMETER, das ganze Programm. Schimmel kannte die nur aus dem Reitsport.
Okay, für heute Abend wünsche ich euch eine Gute Nacht.
TV-song

Sie haben doch das Fertighaus neu gebaut oder? Warum wollen SIE die Kosten da rein stecken? Lassen Sie doch den Fertighaushersteller seine Fehler wieder ausbessern oder haben Sie selbst abgedichtet?
Wir haben wohl beide genau das gleiche Problem. Auch unser Spitzbogen wurde unter Schimmel gesetzt. Und ich bin einfach stinksauer, dass scheinbar auf Kosten der Kunden immer wieder die gleichen Fehler gemacht werden, in der Hoffnung: das wird der Depp schon nicht merken. Wenn dann erst nach Ablauf der Gewährleistung.
Zwecks Erfahrungsaustausch würde es mich freuen, wenn Sie mich einfach mal anmailen.

Wurde beim vorigen Beitrag nicht mit angegeben

nicht verstanden. Deswegen wende ich mich ja ratsuchend an Sie!
Gestern habe ich einen längeren Artikel geschrieben, aber irgendwie ist der nicht angekommen bei BAU.DE
Dann halt jetzt noch mal in Kurzform. Jawohl, ich bekenne, ich habe Bossert gelesen, Herr Ibold. Aber der hat mich nicht zu meiner jetzigen Einschätzung gebracht, ich habe mich mit dem gar nicht näher beschäftigt. Sondern Sie. Mit solch interessanten Artikelbeiträgen wie (Lernen die's nie (Handwerker) ). Es ging im Artikel glaube ich um offene Mauerkronen, die ungedichtet nach oben die Konvektion + Kondensatprobleme zulassen. Das ist es. Ich glaube auch bei mir im Haus haben die es nicht 100 %ig umgesetzt, das luftdichte Energiekonzept. Dass dies funktioniert ist sicher wie das Amen in der Kirche. Aber dann müssen auch Profis ran. Und ob das bei mir immer so war bezweifele ich. Herr Ibold, Dämmzopf oben in der Bodenluke angebracht und dafür das Dichtband komplett weggelassen. Drunter ist das Obergeschoss mit Estrich gemacht worden. Direkt darunter, 6 Wochen lang trockengeheizt, volles Rohr nach oben in den Dachboden, das ist Konvektion. Und ich Depp wunder mich, dass es da oben klamm ist und komm nicht drauf. Erst als ich hier auf dem Forum war und die Bedeutung von Luftdichte verstanden hatte, habe ich bei Wellhöfer nachgeguckt, mir hat es echt die Sprache verschlagen. So, und nach zig Artikeln, da mag ich nicht mehr so recht glauben, dass die Handwerker, die ich demnächst bestelle, das auch alles so verstehen. Wie kann man denn Dampfsperren einbauen und das Dichtband an der Bodenluke vergessen, oder die Kronen nicht abdichten, oder die Kehlbalken ungedichtet auflegen, oder die E-Installation mit Probebohrung durch die Decken jagen und und und? Frau Ruppels Berichte über die Schäden an ihrem Haus habe ich gestern in einem anderen Forum gelesen. Ohne Worte, wirklich, mein Leben lang werde ich Nanuschs Kommentar "Always on the top" zu den Rispenbändern nicht vergessen. Sagenhaft.
Mit Konvektion meine ich aufsteigende feuchtigkeitsführende Luft, die in meinem Fall an kalten OSB^Abk.-Platten kondensiert, bzw. durch die wochenlang daumendick offen stehenden Fugen der Bodenplatte auf den Dachboden antweichen konnte. Mit Diffusion meinte ich nicht die Entweichung der feuchten Luft durch das Mauerwerk nach draußen, sondern eine Lösung, bei der ich die Geschossdecke so mit einem Oberbelag konstruiere, dass zunächst mal die warm-feuchte Luft in das Dachgeschoss kommt. Ich will diese Luft also nicht aufhalten oder absperren, eben weil ich das nächste "menschliche Versagen" sehe. Warum kann ich das nicht so machen? Die feucht-warme Luft soll dann oben raus im Dach über Fenster oder eine Lüftungsanlage. Warum geht das denn nicht? Entsteht dann ein Treibhausklima? Oder sammelt sich so zu schnell und zu viel feuchte Luft unter dem Dach und ich müsste ständig lüften?
Der Bauleiter war da und hat nach Schadensbetrachtung heute mit der Geschäftsleitung gesprochen. Es wird wohl eine Lösung durch die Firma geben. Das ist erfreulich, anständig und ehrenhaft (die Firma war komplett im Oktober ausbezahlt worden). Wir kommen um den Gutachter und ein mögliches Verfahren rum und haben das Gefühl nicht verschaukelt worden zu sein, sondern es mit einem vernünftigen Bauträger zu tun zu haben.
Herr Basqué, danke für den Tipp mit dem Ausbau. Wir werden das machen. Auf den Carport für den wir gespart hatten verzichten wir jetzt erstmal. Auch die Idee mit dieser sich verfärbenden Dampfsperre ist sehr hilfreich, vielen Dank. Ich möchte beim Ausbau auf jeden Fall den Dachboden so anlegen, dass ich Revisions- und Kontrollöffnungen und eben solche Überprüfungsmöglichkeiten habe.
Herr Ibold, kann ich den Giebel innen mit einem Firnisprodukt grundieren, um ihn vor der "Flitzebogenform" zu bewahren?
Schönes Wochenende!
TV-song

Hallo Herr Basqué,
Hallo Herr Ibold,
vielen Dank für die Ratschläge zum Auf- bzw. Ausbau (Aufbau, Ausbau) des Dachbodens. Ich werde das so machen wie Sie es beschrieben haben, bzw. lass das so machen, das ist etwas für Fachleute. Wenn Dachboden und Giebel gedämmt, luftdicht und in die temperierte Gebäudeinnenhülle integriert sind, werde ich einen BDT machen lassen, danach dann den Abschluss mit Fermacell-Platten durchführen. Habe ich Sie richtig verstanden Herr Basqué, die Verkleidung der Giebel soll mit OSB^Abk.-Platten als Dampfbremse und davor Fermacell aufgebaut werden? Also Aufbau von innen nach außen Fermacell, OSB, Beplankung, Dampfsperre, Dämmung, Holzgiebel. Heizung und zwei Fenster, die jetzt schon zur Lüftung da sind, müssten ja dann hoffentlich ausreichen, um die Feuchtigkeit nicht in der Geschossdämmung kondensieren zu lassen, sondern sie über die Dachfenster weg zu transportieren.
Einen recht schönen Dienstag!
TV-song

Hallo!
Da bin ich noch mal. Der Bauleiter war ja da und es ist auch ganz gut gelaufen. Nächste Woche kommt die Firma und ersetzt alle OSB^Abk.-Platten und die Bodentreppe. Danach wird wie empfohlen ausgebaut. Nun habe ich aber noch eine Frage. Die Firma wird also die Platten raus reißen und nasse Dämmungen entfernen. Da ich dann an die Leitungen der Deckenlampen von oben herankomme ist es mir auch möglich die Einlasslöcher in der Dampfsperre abzukleben. Welches Spezial-Abklebeband ist hier empfohlen und gibt es das im Handel? Bestellen kann ich nichts mehr, da die Firma Montag oder Dienstag wahrscheinlich anrückt. Gäbe es noch etwas, was ich jetzt, wo die Platten für einen Tag weg sind abkleben könnte/sollte?
Vielen Dank für die Hilfe!
TV-song
PS Trotz aller Nervereien (ich habe zwei
Wochen gebraucht, um unseren Kram nach da oben zu bringen, jetzt hole ich ihn wieder runter und stell unten alles zu) bin ich wirklich erleichtert, dass der Bauträger sich darum kümmert und uns nicht im Stich lässt.

Noch vergessen,
demnächst findet eine Bau-Messe bei uns statt. Wen soll ich mir angucken für den Ausbau, Dachdecker- oder Schreinereibetrieb oder gar ganz jemand anders? Ist das egal oder ist der Ausbau ein spezifisches Gewerk für einer der beiden?
Danke!
TV-song

der Dachdecker ist in seiner Feinmotorik auch anders gestrickt -
? was meint das jetzt? Soll ich jetzt dieser Aufforderung Folge leisten? , müsste ich mind. 50 % der Tastatur rausreißen ... ;) ) )

Hallo Herr Basqué,
Hallo Herr Ibold,
wie ich sehe sind Sie vollbeschäftigt. Schimmel und OSB^Abk. ist ein Thema das Konjunktur im Forum hat. Felsenfest bin ich davon überzeugt, Schlampigkeit oder/und die wirtschaftlichen Zwänge ratz fatz zu arbeiten werden für ordentlichen Zulauf zu Ihren Ratschlägen sorgen.
So, der Bauträger war da und hat alle OSB-Platten abgehebelt, immerhin 56 m², ordentlich vernagelt und getackert, eine Schinderei für die Arbeiter ohnegleichen. Frage: Was war von mir erwartet? Antwort: Abnehmender Schimmelbefall unter den OSB-Platten zur Mitte hin. Und lag ich richtig? Nein, absolut nicht! Unter nahezu jeder der sympathischen OSB-Platten Schimmel. So, und was war schuld? Wärmewalze, Temperatursturz, Kabelführungen durch Dampfsperre? Nix davon. Schlampigkeit war Schuld. Der Bauträger-Stelltrupp hat "vergessen" die Kronen der Innenwände abzukleben. Die sind aus Fermacell und ziehen die Feuchtigkeit aus den Innenwänden des Obergeschosses super nach oben in den Dachboden rein wo sie an den OSB-Platten kondensieren und für den Schimmel sorgen. Hätte man die Platten um 180 Grad gedreht und wieder zusammengefügt, wir hätten den Grundriss unserer Innenwände sehen können. Der Schimmel hatte sich an den Seiten wunderbar linienförmig gebildet. Also Herr Ibold, in einem Forumsbeitrag hatten Sie auf eine solche Ursache (offene Mauerwerkskronen) aufmerksam gemacht, Volltreffer. Nun gab es aber noch auf mehreren Kehlbalken einen starken Wassergehalt oben drauf. Andere waren relativ trocken. Wieso konnten sich manche Kehlbalken mit Wasser vollsaugen, andere trocken bleiben? Fast selbstredend, dass die nassen Kehlbalken nur nass waren, aber nicht schimmelten, während die OSB-Platten ordentlich Schimmel angesetzt hatten. Mein Leidensgenosse aus dem anderen "Schimmel-OSB-Beitrag" vermutet ja, dass die Platten schneller schimmeln. Das ist auch so, die Platten scheinen Schimmel ja nur so anzuziehen. Ein Kehlbalken war oben klatschnass und je weiter runter man ihn betrachtete um so Trockener wurde er. Aber er hatte keinen Schimmel angesetzt. Die OSB-Platten, die dort Anlagen waren überall verschimmelt. Keine Frage. Gibt es eine Luftundichtheit und kommt es zu Tauwasserausfall an den OSB-Platten und wird das nicht abgelüftet, dann bietet OSB keine Chancen auf Abwehr der Schimmelsporen. "Festholz" ist da resistenter. Holz hat doch den Dampfdiffusionswert von 40. Zugekleisterte OSB-Platten haben doch niemals den selben Wert. Wo liegt denn dieser Wert für die Platten? Aber zurück zu dem Wassergehalt mancher Kehlbalken. Herr Ibold hatte gemutmaßt, dass eine gleichmäßige Schimmelausbreitung mit Restfeuchte zu tun haben könnte. Dies brachte die Überlegung von uns noch mal ins Spiel zu schauen, ob die ursprünglich technisch einwandfrei getrockneten Balken beim Einbau nass geworden sein könnten. Und tatsächlich. Beim Einbau waren die OSB-Platten bereits im Werk auf den Kehlbalken vormontiert, ein Kran hatte drei große OSB-Platten/Kehlbalken-Elemente als Decke im Dachboden eingesetzt. Diese Elemente wurden mit weiteren, nicht vorgefertigten OSB-Platten/Kehlbalken vor Ort verbunden. Dazu wurden die Klammern/Nägel mit Druckluft durch die Platten Geschossen, um sie zu befestigen. Es gab allerdingst danach einen Regen und der sorgte dafür, dass durch die frisch Geschossenen Löcher das Wasser in die Kehlbalken eindrang. Ich weiß nicht, ob sich das abenteuerlich für die Experten anhört, schließlich gibt es ja auch in den anderen, den vorgefertigten OSB-Platten Einschusslöcher. Aber es ist so wie beschrieben. Die "frischen" Platten/Kehlbalken wiesen jetzt noch eine enorme Menge an Wasser nach. Man erkennt die Ursache (Regen durch die Einschusslöcher) auch deutlich daran, dass die nassen Kehlbalken wirklich nur dort nass sind, wo die Einschusslöcher sind. Ein nasser Kehlbalken ist auf einer Länge von ca. 1,20 m nicht mehr getackert worden. Genau dort ist er trocken. Die Nässe ist eindeutig durch die Einschusslöcher von oben durch Regen eingetreten und nicht mehr verdunstet in der kalten Jahreszeit auf dem Dachboden. Das finde ich irgendwie sagenhaft. Wie dem auch sei, Herr Ibold, Sie lagen auch mit der Restfeuchte absolut richtig. Nun bliebe noch die starke Schimmelbildung am Giebel. Wohlweislich an Herrn Basqués Worte erinnernd, dass der Problembereich "Übergang gedämmter in den ungedämmten Bereich des Dachbodens"ist, haben wir dort noch einmal ganz genau nachgeschaut, was sich unter der Dämm-Wolle am Abschluss der Dampfsperre so alles befindet. Und was sahen wir da, neben offenen Mauerwerkskronen? Technische Vorrichtungen, die zum Aufstellen des Hauses gebraucht werden. Als Laie würde ich sagen, so eine Art Schacht (Tiefe ca. 10 m). Auf jeder Giebelseite 2 Schächte in der Größe 6x6 cm, die unabgedichtet wie Kamine wirkten. Dazu unabgedichtete Übergänge an Rohrleitungen (Entlüftung) auch schachtähnlich, Wasservorlauf, -Rücklauf für Heizungen und Frischwasser (noch ein Schacht), ein Leerrohr für spätere Solarkabel und eine Antennenleitung. Mit den Hinweisen von Herrn Basqué war es leicht auf den Murks hinzuweisen. Alles wurde abgedichtet und nun denke ich, es ist "Ruhe" oben. Trotzdem halte ich mich an Ihre Vorschläge und baue bis zum First aus. Der Trockenbauer, der in unserem Fall auch Schreiner ist war bereits da. Er will noch eine Windsperre an den Giebel aufbringen. Gut, der Vorschlag ist genehmigt, aber nur weil er die Giebelwand gesehen hat, sonst wäre der Aufbau genau so gewesen, wie Sie, Herr Basqué es vorgeschlagen haben. Der Kostenvoranschlag ist in Arbeit und wahrscheinlich kann es in der nächsten/übernächsten Woche schon losgehen und es wird alles gedämmt.
Herr Basque, Herr Ibold, herzlichen Dank für Ihre profunden Ausführungen, die mich tiefer in die Thematik der Luftdichtheit und ihrer Bedeutung für den Hausbau haben blicken lassen. Ich hoffe, dass die Nutzer des Forums vorab ihrer Bauvorhaben Ihre Kommentare lesen, viel Unheil kann so vermieden werden. Gerne würde ich Ihnen ein Foto aus meinem Wintergartenfenster schicken, aber die Digi-Cam will nicht so richtig derzeit. Das Foto würde einen am Mittwoch begonnenen Bau zeigen, der bis jetzt nur aus einem Holzskelett besteht. Der Dachstuhl ist fertig, heute war Richtfest. Erste OSB-Platten sind als Wände eingezogen. Mittwoch und Donnerstag hat es stark geregnet. Der Bau ist total abgesoffen, die Arbeiter hat es nicht gehindert die Aufstellung zünde zu führen. Als nächstes kommen die Innenwände, dann vielleicht eine Dachbodendecke, dann noch mal Regen? Am Sonntag wird die Arbeit ruhen, vielleicht gibt es ja dann eine Supernova, die alles trocknet. Wenn nicht? Dann hat das Forum in einigen Wochen eventuell einen neuen Nutzer mehr, so traurig das ist.
Herr Basqué, ich habe noch eine Frage an Sie. Womit haben Sie den Tauwasserausfall in dem anderen Beitrag zur OSB+Schimmel-Thematik berechnet. Verständlicherweise mache ich mir Gedanken um den Tauwasserausfall in den Außenwänden. Mein Wandaufbau ist Fermacell 1,5 cm Dicke/Dampfdiffussion 11, Mineralwolle 6 cm Dicke/ 1 Dampfdiffusion., Polystyrolhartschaum 4 cm / 30 Dampfdiffusion., Fermacell 1,5 cm/11 Dampfdiffusion., Schaumkunststoff 13 cm/ 20/70 Dampfdiffusion., Kunstharzkleber 0,5 cm/ 700 Dampfdiffusion., Klinkerriemchen 2,5 cm/ 50/100 Dampfdiffusion. Gibt es im Internet ein Programm mit dem ich schnell und als Laie mir verständlich ausrechnen kann ob/wann/wo Tauwasserausfall anfällt? Wo ist eigentlich hier die Dampfbremse, Dampfsperre gibt es ja sowieso nicht? Ob der Bauträger sich gedacht hat, dass über die beiden Fermacell-Platten die Feuchtigkeit nach oben auf den Dachboden raus geht? Hat er ja Recht gehabt bis jetzt. Die erste Fermacell-Wand (innen) ist aber jetzt oben auf dem Dachboden abgeklebt, da geht nichts mehr raus. Der Aufbau ist auch entgegen den hier oft gelesenen Regeln nicht hin zu dampfoffeneren Schichten von innen nach außen, sondern genau anders herum, der Kleber stellt ja praktisch erst zum Schluss die Dampfbremse dar. Herr Basqué, habe ich hier das nächste Problem?
Schönen Tag!
TV-song