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Flachdachabdeckung bei "Schlechtwetter"
BAU-Forum: Dach

Flachdachabdeckung bei "Schlechtwetter"

Frage an die Sachverständigen!
Frage für eine befreundete Innenarchitektin, die gerade selbst baut und völlig verzweifelt ist:
Sachstand: Bauort bei München, aktuelle Wettersituation, teilweise Frost, teilweise Regen und ein Rohbau mit infolge sturmbeschädigter und nicht reparierter Notabdeckung eines Flachdachbereiches (Dachterrasse) mit bereits beginnendem "Tropfsteinhöleneffekt". Der Rohbauer ist tapfer und beginnt mit dem Innenputz, aber der mit Dacheindeckung beauftragte Spengler hat aber gerade sein "Schlechtwetter" ...
Welche genauen gewerkespezifischen Regelungen gibt es da und welche Rechtsmittel (Gefahr im Verzug?) gibt es!
Danke für die Antworten im Voraus! (Für Usenetinteressierte: der Fall steht auch in "de. sci. Architektur")

  1. hach Bettina :) )

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    schöner Mist.
    Also, für mich stellt sich die Frage: " Wer muss wie sein Gewerk schützen"?
    Wenn also eine Schalung vorhanden ist, die vom Zimmermann erstellt wurde und vertraglich festgelegt wurde, dass dieser auch eine Vordeckung erstellen muss, dann muss der dafür gem. VOBAbk. Sorge tragen, dass sein Gewerk geschützt wird. D.h. ja auch, dass er reparieren muss, wenn es denn zu einem Strumschaden gekommen ist. Wer die Kosten dafür übernimmt, ist wohl eine Versicherungsfrage (Bauwesenversicherung?).
    Dr Tropfsteinhöhleneffekt kann ja auch aus bauphysikalischen Gründen kommen. Wenn innen schon etwas geheizt wird, aber noch keine Dämmung und Dampfbremse angeordnet ist, dann fängt das unweigerlich an zu tropfen.
    Wichtig ist hier: Lasst die Konstruktion richtig austrocknen, bevor der Klempner mit den Schare beginnt!
    Grüße
    Stefan Ibold

  2. Ähh, Zement mal

    Flachdachbereich (Dachterrasse) und dann Spengler? Das passt aber nicht. Und was ist Notabdeckung? Soll das heißen, die Dampfsperre ist als Notabdeckung gedacht? Was für ein Untergrund eigentlich?
    • Name:
    • Martin Beisse

  3. Zu den technischen Fragen ...

    Frag mal hier:
    karin.petz@vektorraum.de
    Zum Richtfest bin ich leider noch nicht eingeladen, auch nicht verschwestert, verschwägert oder beauftragt gewesen, sodass ich leider keine zweckdienliche Antwort geben kann..
    Ich dächte nur, es gibt irgendwo eine gewerkespezifische "Definition" von "Schlechtwetter", war meine Frage ...
    Bettina

  4. so

    Foto von Martin Beisse

    Also, wenn der Spengler wegen der Temperaturen nichts machen kann, der Dachdecker letztlich auch nicht, dann liegt das an den einschlägigen Regelwerken, die dem Handwerker sagen, bei der Temperatur noch, ab hier nicht mehr. Das ist dann "sein Schlechtwetter". Im Übrigen sind SW-Tage die, die während der SW-Periode vom Arbeitsamt anerkannt werden.
    Grüße
    Stefan Ibold

  5. @Stefan

    Und was sagt bitte Dein Regelwerk nun genau zum Schlechtwetter auf dem Dach ...
    Bet (-die-nur-die-technischen-Regelwerke-und-da-auch-nicht-mal-alle;-) -kennt) Tina

  6. Was macht der Klempner auf der Terrasse?

    Oder was ist undicht? Notabdeckung geht immer, unabhängig vom Wetter.
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Versuch einer Erklärung ;-)

    Also der Spengler macht gemäß Auftrag die gesamte Blechdeckung eines Tonnendaches und noch einiges mehr, eben auch die Dachterrasse ... (weil die Gewerkeleistungen Dachdecker/Dachklempner eben nur vom Spengler (sic! ;-)) ausgeführt werden ...)
    Die Spenglerfirma hat als solches "Schlechtwetter", es ist also dort niemand zu erreichen, der das Dach dort wieder notdürftig flickt (bliebe die Ersatzvornahme) und überhaupt vertragsgemäß mit der Deckung des Daches beginnt ...
    greetings

  8. Frist setzen

    Einwurf-Einschreiben, zweimal, beim drittenmal letzte Frist, dann anderer Unternehmer auf seine Kosten.
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. Frage war ...

    noch mal ganz päzise und langsam zum mitschreiben ... ;-):
    Meine konkrete Frage lautet ganz allein:
    Welche Bedingungen (Außentemperatur, Wind & Wetter) gelten als "Schlechtwetter" für den Spengler und wo steht es geschrieben?
    Thx ...
    @MB Du hast natürlich die "Ablehnungsandrohung" vergessen *agggrrr! *

  10. hat noch niemand was gefunden? Versuch

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    aus dem Merkblatt 4a des Arbeitsamtes "Beschäftigungsförderung in Baubetrieben":
    Schlechtwetterzeit ist die Zeit vom 1. November bis 31. März ...
    Anspruch auf diese Leistungen [Wintergeld] haben Arbeitnehmer, wenn sie einem Betrieb oder einer selbstständigen Betriebsabteilung des Baugewerbes, des Dachdeckerhandwerks, des Garten-, Landschafts- und Sportplatzbaues oder des Gerüstbaugewerbes angehören, der in die Förderung der ganzjährigen Beschäftigung im Baugewerbe einbezogen ist ...
    Zwingende Witterungsgründe liegen vor, wenn atmosphärische Einwirkungen (Regen, Schnee, Frost usw.) oder deren Folge-Wirkungen so stark oder so nachhaltig sind, dass trotz einfacher Schutzvorkehrungen (insbesondere Tragen von Schutzkleidung, Abdichten der Fenster- und Türöffnungen (Fensteröffnungen, Türöffnungen), Abdecken von Bau-Materialien und Baugeräten) die Fortführung der Bauarbeitern technisch unmöglich oder wirtschaftlich unvertretbar ist oder den Arbeitnehmern nicht zugemutet werden kann. Sie liegen nicht vor, wenn z.B. wegen Materialmangels oder deshalb nicht gearbeitet werden kann, weil die für die Fortführung der Arbeit notwendigen Vorarbeiten noch nicht abgeschlossen sind (z.B. wenn ein Zimmererbetrieb den Dachstuhl nicht aufrichten kann, weil die hierfür erforderlichen Bauarbeitern noch nicht beendet wurden). Der Arbeitsausfall ist auch dann nicht ausschließlich durch zwingende Witterungsgründe verursacht, wenn er durch Beachtung der besonderen Arbeitsschutzrechtlichen Anforderungen an witterungsabhängige Arbeitsplätze auf Baustellen vermieden werden kann (vgl. Arbeitsstättenverordnung bzw. Verordnung über besondere Arbeitsschutzanforderungen bei Arbeiten im Freien in der Zeit vom 1. November bis 31. März). Der Leistungsanspruch wird jedoch nicht ausgeschlossen, wenn die atmosphärischen Einwirkungen oder deren Folgewirkungen so stark oder so nachhaltig sind, dass der Arbeitsausfall auch bei korrekter Beachtung der Arbeitsschutzrechtlichen Vorschriften eingetreten wäre. Wurden die Arbeitsschutzrechtlichen Anforderungen nicht beachtet und wäre durch ihre Beachtung der Arbeitsausfall vermieden worden, so ist bereits gewährtes WAG zu erstatten. Vom Betrieb ist daher täglich zu prüfen und darüber zu entscheiden, ob die Witterungsverhältnisse eine Wiederaufnahme der Arbeit zulassen. Ob zwingende Witterungsgründe vorlagen, wird anhand der den Angaben in den Leistungsanträgen (Vordrucke WB 63 und 64) zugrunde liegenden, im Betrieb zu führenden Aufzeichnungen über die mit einem Anspruch auf eine Winterausfallgeld-Vorausleistung belegten Ausfallstunden nach
    • Art der ausgefallenen Arbeiten,
    • Zeitpunkt und Dauer des Arbeitsausfalles und
    • den hiervon betroffenen Arbeitnehmern

    nachgehend geprüft; das Arbeitsamt kann hierbei auf eigene Gutachten zurückgreifen. Näheres hierzu vgl. Nr. 3 Abs. 2 der Hinweise zum Antragsverfahren  -  Vordruck WB 3 (11.2001).

  11. Gerade wieder zurück

    Ja, aber es gibt auch noch Materialspezifische Einschränkungen. Bleche nicht unter + 10 °C, und Schweißbahnen nicht unter + 5 ° C. Ich suche mal, wo das genau steht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. jepp

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    MB hat Recht,
    nur wo das steht, dass ist momentan das Problem.
    Grüße
    Stefan Ibold

  13. Kannst du lange suchen

    In den Fachregeln nämlich nicht. Das geben die Hersteller vor.
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. genau das ist der Knackpunkt

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Das Arbeitsamt-Merkblatt ist zwar umfangreich aber nicht detailliert. "Zwingende Witterungsgründe liegen vor, wenn atmosphärische Einwirkungen (Regen, Schnee, Frost usw.) ... so stark oder so nachhaltig sind, dass trotz einfacher Schutzvorkehrungen die Fortführung der Bauarbeiten technisch unmöglich ... ist". Jetzt kommt es auf den geplanten Arbeitsvorgang an. Wenn der Hersteller oder eine vereinbarte DINAbk.-Norm +10 °C für die Verarbeitung vorschreibt, die +10 °C mit einfachen Schutzvorkehrungen nicht herzubringen sind, keine Winterbaumaßnahmen (= besondere Leistung) vorgesehen sind, ist für dieses Gewerk unter +10 °C auf dieser Baustelle "Schlechtwetter", vorausgesetzt es sind keine Ausweicharbeiten da.

  15. Vorsicht, wir schweifen ab

    Denn wir reden ja über Not (!) Abdichtung. Und da ist die Temperatur völlig egal. Notabdichtungen gehen auch bei  -  10 °C, halten zwar nicht lange, aber das ist ja auch nicht der Zweck.
    Haben wir übrigens letzte Woche in Artern bei -7 °C gemacht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  16. habe es eben auch bemerkt

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    dass wir abschweifen. Wir haben wenigstens herausgearbeitet, dass der Spengler wohl zu Recht nicht anwesend ist. Für den, der für die Abdeckung verantwortlich ist, ist das Wetter aber keine Ausrede. Ich glaube, hier gelesen zu haben, dass Lappländer die Abdichtung auch unter -10 ° hinbringen würden *Erinnerung frei übersetz*, da werden die erst munter :-)

  17. stimmt

    Foto von Stefan Ibold

    joo, da krempeln die die Ärmel hoch, weil sonst wird es zu warm beim Arbeiten :) )
    si
    • Name:

  18. Also wie beschrieben

    Fristen setzen (Ablehnungsandrohung habe ich bewusst vermieden, bin ja kein Jurist) und dann anderen Unternehmer beauftragen. Hier kann man die Fristen übrigens sehr kurz setzen. Max. 5 Arbeitstage, denn das ist ja schnell gemacht. Und nun kommt ohnehin Jutrist ins Spiel, wegen evtl. Folgeschäden. Oder ist das Unterlassung?
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. eher fahrlässig

    Foto von Stefan Ibold

    meine ich als Nichtjurist. Wenn der Spengler die beschädgte Abdichtung ausgeführt hat und auch zu reparieren hatte, hätte er nicht komplett auf "Schlechtwetter" gehen dürfen, ein "bisschen" Arbeit wäre ja da gewesen. Die Schäden an fremden Gewerken werden wohl ein Fall für seine Betriebshaftpflichtversicherung, die am eigenen Gewerk gehen aufs Konto "dumm gelaufen". Theoretisch gibt es noch ein Nachspiel vom Arbeitsamt wegen zu Unrecht bezogener Winterausfallgelder. Auf jeden Fall sind alle Weichen Richtung Ersatzvornahme zu stellen.

  20. Danke, das meinte ich

    Na, Nicht-Jurist? Aber eine Menge Ahnung davon :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. hmm meine ich auch: grobe Fahrlässigkeit

    Hi Bruno *Grüß*! Hi @ll!
    Ja genau das ist der Hintergrund, außerdem hätte ich nämlich für Karin gern einen _echten_, sprich guten Grund, um auch noch aus dem Spenglervertrag ganz rauszukommen, der ... aber das ist schon wieder ein ganz anderes Thema ...
    Die entsprechend saftigen Briefe wegen der defekten Notabdichtung habe ich mit Karin bereits schon vorher durchgekaspert, die fragliche Firma macht nur gerade gleich gänzlichen "Schlechtwetterurlaub"- hat ja auch einen fetten Auftrag in der Tasche und auch schon noch mal einen "Nachschlag" geholt ... (iss eben alles ein starkes Stück, aber leider schon "gelaufen"). Daher auch die Erkundigung hier ...
    Danke für Beiträge hier und besonders Bruno auch für seine auf d.s.a.
    greetings,

  22. *artig für die Blumen bedank*

    Foto von Stefan Ibold

    die Gebühren aber dem ganzen Teamwork hier. Ich hätte wohl Jura studieren sollen. Wenn das nur nicht so ein Lernfach gewesen wäre im Gegensatz zu Architektur. Die besten Verträge mache ich übrigens ohne Anwalt *hoffentlichliestkeinernmit*
    Hallo Bettina so klein ist das Internet :-)

  23. Nu habe ich aber nen Einwand

    Nach meinen bescheidenen Wissen und kurzem Nachgucken in der Versicherungs-Police ist "Grobe Fahrlässigkeit" eben NICHT versichert. Oder liege ich da falsch?
    • Name:
    • Martin Beisse

  24. ich habe mich wohl überschätzt

    Foto von Stefan Ibold

    mal sehen was ich retten kann :-) *so tu als ob Ahnung habe*
    Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn die ... erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wurde, also dann, wenn schon ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt wurden und das nicht beachtet wurde, was im gegebenen Fall jedem einleuchten musste (vgl. Palandt/Heirichs, Rn. 277 Rn. 2).
    Grobe Fahrlässigkeit setzt einen objektiv schweren und subjektiv nicht entschuldbaren Verstoß gegen die Anforderungen der allgemein erforderlichen Sorgfalt voraus. Diese Sorgfalt muss in ungewöhnlich hohem Maße verletzt worden sein (OLG Hamm).
    "Objektiv schwer" liegt vielleicht vor, aber "subjektiv nicht entschuldbar" dann nicht, wenn der Spengler für sich subjektiv eine gute Ausrede findet.

  25. MB-Einwand

    Hi MB!
    1. ist noch keine Dachterrasse abgenommen, 2. geht es auch nicht um die paar hundert € für die Notabdichtung, sondern um einige Tausend €, die man sparen kann, wenn der Spenglervertrag vom Tisch ist ... (Kündigung aus wichtigem Grund, z.B. )
    So, genug aus dem Nähkästchen, vielleicht liest der Spengler gerade mit, weil er gerade "Schlechtwetter" hat ... ;-)
    Grüße,

  26. per definitonem *grob fahrlässig* ist es natürlich nicht ...

    Hi Bruno!
    ... aber halt schlimm genug, und darum geht es ... Man bräuchte eben nur ein paar hieb- und stichhaltige Fakten, dass der Spengler nicht einfach witterungsbedingt Ferien machen kann während anderswo die Vorgewerke seiner Leistung absaufen, letztendlich ist ja nicht nur der Bauherr, sondern auch die anderen Gewerke betroffen.
    Die Broschüre der BfA hilft leider auch nicht weiter, aber interessant war sie schon.
    Grüße,

  27. Jetzt scheifen wir wieder ab

    OK, ich war schuld, wegen der Definition von "grob fahrlässig" und Versicherung.
    Was interessiert, ob der versichert ist? Für den Schaden ist er verantwortlich. Das wird auch jedes Gericht so sehen. Im Sinne von unterlassene Hilfeleistung :-)
    OK, jetzt schweife ich ab ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  28. @Bettina

    Foto von Stefan Ibold

    An der Kündigung müssen wir aber noch arbeiten, das was wir wissen reicht m.E. noch nicht dafür.
    n. b. : Disclaimer auf einer Anwaltsseite:
    Jeder Rechtsfall ist anders, die Gesetze werden laufend geändert und täglich ergehen neue Gerichtsentscheidungen. Bitte haben Sie daher Verständnis dafür, dass wir für die Angaben keine Gewähr übernehmen können  -  Keine Haftung!

  29. Vor Gericht und auf hoher See ...

    nich wahr?
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. und nur 50 %

    Foto von Stefan Ibold

    und nur 50 % der Anwälte haben bzw. bekommen recht :-)

  31. Und 50 %

    der Gutachter sind schuld :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  32. zur Ehrenrettung

    Foto von Stefan Ibold

    Bei Anwälten haben wenigstens 50 % recht, bei Architekten weiß man es nicht.

  33. <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    :-) Recht haben oder Recht bekommen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  34. zu kompliziert

    Foto von Stefan Ibold

    jetzt wird es mir zu kompliziert, bin Architekt :-)

  35. Das unterscheidet von Juristen

    Die geben es nicht zu:-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  36. Anwälte haben nicht "recht" ...

    sondern einen Mandanten ... Und auch der Mandant bekommt am Ende nicht "Recht", sondern ein "Urteil" ...
    Ergo sind dann auch die Anwälte entweder nur cleverer oder können sich halt die "besseren" Mandanten leisten.
    Nochmal zum Dachproblem: Könnte man nach dem Studium der BfA-Broschüre einschließlich des darin beschrieben procedere ableiten, dass ein AN auch bei "Schlechtwetter" zumindest eine Bereitschaftspflicht hat, Leistungen zu erbringen, die nicht witterungsbedingt "verunmöglicht" wurden, wie zum Beispiel eine Notabdeckung bei "Gefahr im Verzug" oder zumindest Teile der vertraglich vereinbarten Leistungen zu erbringen z.B. (und jetzt bitte gut festhalten:) ein _Edel_stahldach (*schluck*, jaja) mit selbiger Entwässerung zu klempnern, oder in der Werkstatt am Blech zu basteln etc?
    Grüße, Bet (die-bei-dem-Auftrag-auch-Schlechtwetter-hätte) Tina

  37. schon richtig, aber

    Foto von Stefan Ibold

    Wenn der Spengler Wintergelder vom Arbeitsamt will, dann hat er die Pflicht, täglich die Umstände zu überprüfen, Arbeitsversuche zu machen usw. Die Pflicht hat er aber nur gegenüber dem Arbeitsamt. Ich sehe darin nur einen indirekten Weg, ihn zur Arbeit zu bringen. Wenn er einfach sein Personal in Urlaub geschickt hat ohne Leistungen vom Arbeitsamt abzurufen, geht er dem Schlechtwetterproblem einfach aus dem Weg. Anders sieht es mit seinen vertraglichen Pflichten aus. Dort muss der Hebel angesetzt werden.

  38. Sehe ich genau so

    Aber warum sollen wir uns bei Edelstahl festhalten? Ich schreibe ehh nichts anderes mehr aus.
    • Name:
    • Martin Beisse

  39. man, man, man @ Bettina

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ich doof ish, habe es gefunden. VOBAbk.-C DINAbk. 18338 3.1.1
    Die Leistungen dürfen bei Witterungsverhältnissen, die sich nachteilig auf die Leistung auswirken können, nur durchgeführt werden, wenn durch besondere Maßnahmen nachteilige Auswirkungen verhindern können.
    Solche Witterungsverhältnisse können sein, z.B. Temperaturen unter +- 5 °C, bei Klebearbeiten, Feuchtigkeit und Nässe, Schnee und Eis, schrafer Wind, Frost bei Arbeiten mit Mörtel.
    Wobei man nun diskutieren kann, ob zu den Klebearbeiten auch Schweißen von Bitumen-Schweißbahnen zählt. Ich denke mal ja.
    Grüße
    Stefan Ibold

  40. Mensch @Stefan!

    Na klar, *an die Stirn patsch* das naheliegende ... ;-)
    Übrigens auch: ZTV, und vielen Dank für Deine Mühe!
    Und wenn Dich der Ausgang in dieser Sache interessiert, in "de. sci. Architektur" berichtet gerade Karin: zwar keine Kündigung, aber das Dach ist wenigstens wieder dicht und die Trockner und die Wärmepumpen laufen ...
    Axo, und welcher Übertretung ungeschriebener Gesetze (s.i. : "man, man, man @Bettina") habe ich mich denn nun _schon_ wieder schuldig gemacht? ;-)
    @MB: Ich natürlich aus *** (darf man "architektonisch" in diesem Forum überhaupt sagen *lach*) Gründen für die Verwendung von Blattgold fürs Dach, aber wie das so ist, es wird eben immer am falschen Ende gespart ... ;-)
    THX @all und Nachti!

  41. Kann man das übersetzen?

    Ich habe kein Wort verstanden
    • Name:
    • Martin Beisse

  42. gegen nix

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Bettina,
    biste etwas empfindlich heute? :) )
    Nein, das war gegen mich selber, weil so alzheimermäßig das Naheliegende übersehen habe.
    Sonst hätte ich geschrieben: Frau, Frau, Frau :) )
    oder Mädel, mädel, mädel.
    Wobei der Macho unter der Teppichkante bleibt.
    Grüße
    Stefan Ibold

  43. AXO, dann ist ja gut ...

    nö, nö, keine Angst, bin nicht so empfindlich wie es aussieht, muss ja auch IRL auch allein gegen vier Männer und 2 schwule Chinchillas und in dieser knallharten Branche meine "Frau" stehen ;-).
    Übrigens, habe mich gestern in Sachen neues Schuldrecht in der AK belehren lassen (*kopfschwirr*), da wäre es bei einem Vertrag nach neuem Recht egal ob eine Haupt- oder Nebenpflicht verletzt ist, um zu kündigen! Und @MB sei mal von heute an etwas vorsichtig mit Deiner VOBAbk. (B), die steht jetzt quasi im Gegensatz zum BGBAbk. und wird mit 110 % Sicherheit in den nächsten Monaten überarbeitet werden müssen, und dann hast Du Glück gehabt, dann ist nur Fristsetzung _ohne_ Ablehnungsandrohung möglich, um aus einem Vertrag rauszukommen.
    Schönes WOE, Bettina (die das langsam auch recht lustig hier findet ...)

  44. Das habe ich nicht aus der VOB

    Sondern von meinem RA.
    • Name:
    • Martin Beisse

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