Luftzustandsänderungen (DIN 4108)
BAU-Forum: Bauphysik

wurde aus einer Wärmebrückenberechnung durch den Gutachter ermittelt. (Basis DIN^Abk. 4108)

Es geht tatsächlich um die Ursache der Schimmelpilzausbildung.

Nach meinem Verständnis ist die kritische Wandoberflächentemperatur zur Vermeidung der Schimmelpilzausbildung doch, wie von Ihnen beschrieben, 12,6 °C, bei 80 % r.F.

In dem Gutachten behauptet der Gutachter, in meiner Wohnung wird falsch geheizt und gelüftet.

Diese durch den Gutachter ermittelten 11,85 °C, auf der Wandoberfläche, können sich dann doch nur bei einer Luftfeuchte von 84,4 % r.F. einstellen, (entsprechend den ergänzten grünen Einträgen im Carrier-Diagramm) somit hat doch der Gutachter selbst den Nachweis erbracht, dass die Bausubstanz "schwach" ist!?

Die von Ihnen genannten 20 °C, 50 % klingen ein bisschen nach Norm-Randbedingungen der 4108. Hat der Gutachter denn auch das tatsächliche Heiz- und Lüftungsverhalten (Heizungsverhalten, Lüftungsverhalten) bewertet? Wenn ja: wie, auf welchen Grundlagen und mit welchem Ergebnis?

Zunächst einmal besten Dank für alle eingestellten Beiträge!

An "wiki"

Als "Taulinie" verstehe ich die Verbindungslinie (im Carrier-Diagramm) zwischen 9,3 °C, 100 % r.F. und 20 °C, 50 % r.F.

Unter nach 4108 normierten Bedingungen MUSS sich eine ZULÄSSIGE (bei korrektem Lüftungsverhalten) Luftzustandsveränderung doch nur AUF dieser "Taulinie" ergeben?

Gegenstand der Untersuchung ist eine unsanierte Außenwandkonstruktion (Fenster ausgenommen) von 1966, bestehend aus den Bauteilen:

Außenwand, Fenster (in 1986 ausgetauscht, aktuell Thermopane mit Kunststoffrahmen), Fenstersturz und Rollladenkasten.

Hierzu sind folgende Wärmedurchlasswiederstände (d/l) bekannt: (in m²hGrad/kcal)

Außenwand: 0,508 Fenstersturz: 0,485 Rollladenkasten (seitliche Abschlussteile) 0,242 Rollladenkasten (vorderes Rahmenprofil unter der Decke) 0,150

Zu den Bauteilen des Rollladenkastens ergibt sich, dass diese bereits zur Bauzeit unzulässig waren.

Bei der Decke handelt es sich um eine "Kaiserdecke" als Trenndecke zu einem unbeheizten Nebenraum (10 °C), sonst ist hier nichts weiter bekannt.

An Herrn Fischer

Der Gutachter bezieht sich auf meine Aussage, dass die Wohnung ausreichend beheizt werden kann.

Zu den tatsächlichen Raumklimaverhältnissen gibt es keinerlei Aufzeichnungen, auch nicht für den Zeitpunkt der gutachterlichen Begehung.

Zitate zu den 11,85 °C:

" ... bei dieser Oberflächentemperatur und einer Lufttemperatur von 20 °C darf die relative Feuchte von 48 % im Winterhalbjahr nicht überschritten werden, um eine Kondensatbildung an den Oberflächen zu vermeiden. Durch entsprechendes Lüften und Heizen können diese Werte grundsätzlich eingehalten werden" (siehe Carrier-Diagramm)

Ursprünglich hatte ich feuchte Wände bemängelt.

Die Tapeten waren feucht, schlugen Wellen und lösten sich vom Untergrund ab.

Im Fußbobenbereich (über den Sockelleisten) beobachtete ich nach oben hin spitz auslaufende Veränderungen auf der Wand, die sich als Schimmel herausgestellt haben.

basiert auf umfangreiche Recherchen zu den widersprüchlichen Aussagen des Gutachters.

Ich versuche auf diesem Weg meinen Kenntnisstand bestätigt oder widerlegt zu bekommen!

Also, über dieses "Carrier-Diagramm" erhalte ich doch eigentlich überschlägige Informationen zu den div. Luftzuständen?

Nach meinem Verständnis ergibt sich der Luftzustand "11,85 °C, 80 % r.F. " wenn ich bei der Lüftung des Raumes diesen von 20 °C in Richtung -5 °C, 80 % r.F., bis auf 8,4 °C (100 % r.F.) abkühle.

Den "Lüftungsprozess hätte ich danach bei 20 °C, ca. 72 % r.F. einzuleiten.

Nach dem schließen des Fensters werden sich dann irgendwann 11,85 °C, 80 % r.F. ergeben.

In Folge wird die Temperatur dann auf 20 °C ansteigen, wobei sich dann die relative Luftfeuchte von ca. 47 % einstellen wird.

Diese Zustände habe ich wieder im "Carrier-Diagramm" abgebildet!

So müsste sich doch eine gewisse Dynamik zum Heizprozess, Lüftungsprozess abbilden lassen? (Kühl, -Heiz, -Feuchtedreieck)

Kann das jemand bestätigen oder sehe ich da etwas Falsch?

Besten Dank Herr Ibold!

Die Formulierung aus meinem Beitrag (Nr. 2) ist falsch, im Ergebnis sind wir uns aber, unter nach 4108 normierten Bedingungen, einig? (11,85 °C, 84,4 % r.F.)

Dann geht daraus also hervor, dass das Kriterium zur Vermeidung von Schimmelpilzausbildung nicht erfüllt wird!

Grundlage aller Berechnungen des Gutachters sind die einschlägigen Normen (u.a. DIN^Abk. 4108 und DIN 10211).

Somit ist dann doch der Nachweis erbracht:

Ich habe keine Chance angemessen zu Heizen und zu Lüften, die normierten Vorgaben sind nicht realisierbar!?

Das Zitat des Gutachters, aus meinem Beitrag (Nr. 5), führt dann doch in die Irre!?

Frage zu meinem Beitrag (Nr. 5)

Ist es richtig das die Oberflächentemperatur der Außenwand aus deren Wärmedurchlasswiderstand von 0,508 (m²hGrad) /kcal abzuleiten ist und 11,40 °C (=> fRsi = 0,656) beträgt?

Noch einmal meinen besten Dank Herr Ibold!

Muss ich Ihrem Beitrag (Nr. 10) nun entnehmen, dass ein Gutachter nicht um Sorgfalt und Objektivität bemüht sein muss?

Alle von mir gemachten Angaben stammen ausschließlich aus dem Gutachten.

Basierend hierauf versuche ich, nach meinem bisherigen Verständnis, Fakten objektiv abzubilden!

Ich bediene mich hierzu, zur besseren Übersicht, des "Carrier-Diagramms"

Als Datenbasis können nur die normierten Vorgaben zum Einsatz kommen, etwas anders steht nicht zur Verfügung. (Datenlogger-Aufzeichnungen)

Und aus diesem Diagramm ergibt sich für mich eindeutig: (gibt es da Zweifel?)

1.) 11,85 °C, 80 % r.F. => Die max. Raumluftfeuchte von ca. 48 % sollte bei 20 °C nicht überschritten werden, die normierten Vorgaben sind nicht einzuhalten.

2.) 11,85 °C, 84,4 % r.F. => Das Kriterium zur Vermeidung der Schimmelpilzausbildung auf Wandoberflächen wird nicht eingehalten.

Im Wesentlichen wurden meine aktuellen Kenntnisse bisher bestätigt.

Oder habe ich da etwas nicht gelesen?

Ich vermag derzeit nicht zu sehen, dass ich hier nicht Objektiv sein sollte.

Ich möchte mir auf diesem Weg kein neues Gutachten erstellen lassen, ich strebe hier lediglich an, meine Kenntnisse bestätigt oder widerlegt zu bekommen.

Meine Bitte:

Verzichten Sie bitte auf subjektive Meinungsäußerungen und beziehen sie sich auf die von mir eingestellten technischen Angaben, dass lenkt sonst nur vom Thema ab.

Mit bestem Dank

Ulrike Kroll

Die Aussage aus dem Beitrag (Nr. 8):

"Wenn ich lediglich die absolute Menge Feuchtigkeit in der Raumluft verändere, die übrigen Parameter jedoch belasse, ändert das nichts an der Taupunktsituation von 80 % und den +12,6 °C. "

hat sich als abenteuerlich erwiesen:

1.)

x = 8,6 g/m³ => 20 °C, 50 % r.F., und 12,6 °C, 80 % r.F. (und viele weitere Luftzustände)

2.)

x = 7,6 g/m³ => 20 °C, 44 % r.F., und 12,6 °C, 70,6 % r.F. (und viele weitere Luftzustände)

Habe ich diese Aussage falsch verstanden?

Aber schon der Begriff "Taupunktsituation" ist bei 12,6 °C, 80 % r.F. nicht angebracht! (9,3 °C, 100 % r.F.)

Und das von einem öbuvSV^Abk.?

Meine weiteren Recherchen ergeben:

Bei 12,6 °C, 80 % r.F. fällt kein Tauwasser aus, bei Feuchten über 80 % r.F. (unabhängig von der Temperatur) stellt sich ein für Schimmelpilzwachstum günstiges Milieu ein.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?

Bei 12,6 °C, 80 % r.F. fällt kein Tauwasser aus, bei Feuchten über 80 % r.F. (unabhängig von der Temperatur) stellt sich ein für Schimmelpilzwachstum günstiges Milieu ein.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen? " einfach in DIN^Abk. 4108 Teil 2 nachlesen. Da stehen die Bedingungen ...

An Ihrer Stelle würde ich mich nicht ausschließlich auf Berechnungen verlassen. Reale Messungen mit Thermografie & Datenlogger liefern wertvolle Daten zur genauen Beschreibung der Situation. Offensichtlich stehen dem GA diese Möglichkeiten entweder nicht zur Verfügung oder er will sich das Leben leicht machen, da diese Art von Klimamessung jahreszeitlich bedingte Einschränkungen hat.

Berechnungen liefern theoretische Werte, in diesem Fall noch nicht einmal unter instationären Bedingungen. Auch dafür gibt es eine Reihe von Programmen die diese sicher abbilden können, was den messtechnischen Aufwand verringern kann. Ein einfaches Betrachten von Unterschieden der Luftfeuchte genügt nicht.

Schimmel kann übrigens schon ab ca. 65 % r.F. entstehen.

die 4108 stellt die 80 % Grenze als Schimmelkriterium auf. Aber hier gibt es ja entsprechend der Ausführungen der TE "feuchte Wände". Und die kann es, wenn man Tauwasserbildung in Betracht zieht, nur geben, wenn die Luftfeuchte in Oberflächennähe höher ist. Lagen die Feuchtewerte also tatsächlich deutlich über 80 %?

Was wir aber auch noch nicht wissen, ist, wann die Feuchtigkeit auftritt (Sommer, Winter, Frühling, bei Regen, bei Sonne etc. etc.), welche Orientierung (Himmelsrichtung) die betroffenen Wandflächen haben (ja, wir wissen noch nicht mal, wo genau die Feuchtigkeit auftritt), welche Räume daneben/darüber/darunter liegen

Also würde ich in Betracht ziehen, dass entweder von Seiten des Nutzers die Klimarandbedingungen im Raum nicht den Normbedingungen entsprechen, dass instationäre Beheizung vorliegt, dass die Feuchte von wo anders her kommt, oder, oder, oder ...

da ich nicht weiß, auf wem hier rumgehackt wird

keine Sorge ...

Sollten meine Fragestellungen nicht eindeutig gewesen sein, so bitte ich dafür um Entschuldigung!

Ich entschuldige mich auch und ausdrücklich, bei Herrn Alfons Fischer, für all die unkonstruktiven "Wikis" die hier ihr Unwesen treiben dürfen!

Herr Fischer, Ihre Beiträge waren für mich absolut verständlich und angemessen!

Ab sofort werde ich versuchen diese Diskussion "sauber" zu halten!

Gruß

Ulrike Kroll

Ich komme zurück auf meinen Beitrag (Nr. 6) und die dort angegebenen Luftzustände!

20,0 °C. 72 % r.F., x1 = 12,4 g/m³ Luft

8,4 °C, 100 % r.F., x2 = 8,5 g/m³ Luft

• 5,0 °C, 80 % r.F., x3 = 2,7 g/m³ Luft

Das zugehörige "Carrier-Diagramm" habe ich um dx1 und dx2 ergänzt.

dx1 bildet die Reduktion der absoluten Feuchte durch Mischen der Luft (Außenluft-Raumluft) ab

dx1 = x1  -  x2 = 12,4 g/m³ Luft  -  8,5 g/m³ Luft = 3,9 g/m³ Luft

Daraus folgt:

Die absolute Feuchte der Luft konnte um 3,9 g/m³ Luft, durch Mischen der Luft (Außenluft-Raumluft), reduziert werden

dx2 bildet die Reduktion der absoluten Feuchte durch Tauwasserausfall ab.

dx2 = x2  -  x3 = 8,5 g/m³ Luft  -  2,7 g/m³ Luft = 5,8 g/m³ Luft

Daraus folgt:

Die absolute Feuchte der Luft konnte um 5,8 g/m³, durch "Tauwasserausfall", reduziert werden

Das hatte ich bisher "Kapiert"!

In der Hoffnung, dass es hier nun wieder konstruktiv weiter geht, die unkonstruktiven "Wikis" wurden inzwischen gelöscht.

Basiernd auf diesen Änderungen, wie sie durch den "Admin" glücklicherweise durchgeführt wurden, kann ich jedoch das "Carrier-Diagramm", zum Beitrag (Nr. 20), aus diesem Beitrag abgeleitet, aktuell nicht hochladen.

   ... bezogen auf die Beiträge (Nr. 20 und Nr. 29) ,

Es erhöht sich die Raumlufttemperatur, bei x = const., von:

20,0 °C. 72 % r.F., x1 = 12,4 g/m³ Luft

Auf:

24,0 °C, 40 % r.F., x1a = 12,4 g/m³ Luft,

es folgen:

8,4 °C, 88 % r.F., x2a = 7,5 g/m³ Luft (Taupunkt bei 6,6 °C, 100 % r.F., x = 7,5 g/m³ Luft)

• 5,0 °C, 80 % r.F., x3 = 2,7 g/m³ Luft

Entsprechend dem "Carrier-Diagramm" (gestrichelte Linien)

Das "Carrier-Diagramm" habe ich um Dx1a, Dx2a UND die 12,6 °C "Linie", ergänzt.

Dx1a bildet die Reduktion der absoluten Feuchte durch Mischen der Luft (Außenluft-Raumluft) ab.

Dx1a = x1a  -  x2a = 12,4 g/m³ Luft  -  7,5 g/m³ Luft = 4,9 g/m³ Luft

Daraus folgt:

Die absolute Feuchte der Luft konnte um 4,9 g/m³ Luft, durch Mischen der Luft (Außenluft-Raumluft), reduziert werden.

Dx2a bildet die Reduktion der absoluten Feuchte durch "Tauwasserausfall" ab.

Dx2a = x2a  -  x3 = 7,5 g/m³ Luft  -  2,7 g/m³ Luft = 4,8 g/m³ Luft

Daraus folgt:

Die absolute Feuchte der Luft konnte um 4,8 g/m³ Luft, durch "Tauwasserausfall", reduziert werden.

Die "Taupunktsituation" ändert sich von:

8,4 °C, 100 % r.F., 8,5 g/m³ Luft, (entsprechend meinem Beitrag (Nr. 29)

auf nun:

6,6 g/m³, 100 % r.F., 7,5 g/m³ Luft.

Nach meinem Verständnis müsste, prinzipiell, Einigkeit bestehen, somit ist der Beitrag (Nr. 8) wohl auch abgehandelt!?

Gruß

Ulrike Kroll

Worum geht es eigentlich?

Taupunktkriterium: 20 °C und 50 % rel LF => 9,3 °C Taupunkttemperatur (100 % rel. LF)

Schimmelpilzkriterium: 20 °C und 50 % rel. LF => 12,6 °C (80 % rel. LF und beginnende Kapillarkondensation und Schimmelpilzwachstum)

Der SV hat irgendwo als kälteste Innenoberflächentemperatur 11,85 °C unter normklimatischen Randbedingungen (20 °C innen und -5 °C außen) ermittelt? Dann hat er aus dem Schimmelpilz-Kriterium (maximale Oberflächenfeuchte 80 %) rückwärts gerechnet, dass die Raumluft bei 20 °C nur 48 % rel. LF haben darf, damit diese Luft bei Abkühlung auf 11,85 °C an der Wandoberfläche max. 80 % rel. LF aufweist.

Fazit des Sachverständigen war sodann, dass ein "angepasstes" Lüftungsverhalten, welches als mittleres Raumklima 20 °C und 48 % rel. LF aufweist für die Bewohner durchaus zumutbar wäre und somit der streitige Schimmelpilzbefall durch ordentliches Heiz- und Lüftungsverhalten (Heizungsverhalten, Lüftungsverhalten) hätte verhindert werden können.

Richtig? Was wollen Sie da jetzt noch nachrechnen?

Diagramm ist auch einfach zu benutzen folgen Sie mal dem schwarzen Strich von unten nach rechts oben, dann finden Sie die 48 % rel. LF.

Klar hat der SV bereits mit der Wärmebrückenberechnung und der Oberflächentemperatur von 11,85 °C festgestellt, dass die WB nach heutigen Ansprüchen als "schimmelpilzkritisch" zu bewerten ist, weil sie unter 12,6 °C liegt, ABER viele Fachleute weisen darauf hin, dass auch solche grenzwertigen Wärmebrücken bei angepasstem Nutzerverhalten schimmelpilzfrei gehalten werden können.

So anscheinend auch hier!

Und dann las ich da noch: "ursprünglich hatte ich feuchte Wände bemängelt. Die Wände waren nass und Tapete wellte sich ab. " Also hätte der SV sich gar nicht um das strenge Schimmelpilzkriterium kümmern müssen, sondern nur um die alten Taupunktberechnungen.

Den Wärmebrückenberechnungen entsprechend ist die nasse Tapete wohl recht eindeutig Folge eines zu feuchten Wohnklimas, denn bei normklimatischen Randbedingungen (20 °C und 50 % rel. LF innen und -5 °C außen) kommt es zu Tauwasserniederschlag erst bei einer Oberflächentemperatur von <9,3 °C. Wenn es bei ihrer Wand schon bei 11,85 °C zu Tauwasser kommt, dann haben sie eindeutig zu hohe Luftfeuchte im Raum (egal ob absolut oder relativ)! Da hilft auch kein Nachrechnen.

Es geht ja doch nach 5 Tagen weiter
Zum Beitrag (Nr. 31)
Entschuldigen Sie bitte meine "Befindlichkeiten", aber auch bei mir haben diese "Wikis" Spuren hinterlassen, ICH bin jedoch bemüht die Form zu wahren!
Als "Fragensteller" möchte auch ich nicht unbedingt vorgeführt werden, so wäre es nett wenn dieser "wiki-Slang", in all seinen Variationen, endlich einmal ein Ende finden würde.
Zur Sache ...
... habe ich zunächst folgende Fragen
1. Was ist an dem "GEWURSCHTEL" aus meinen Beiträgen falsch?
2. Begehe ich generelle Denkfehler?
In dem Gutachten besteht der Gutachter zunächst auf die Bedingungen nach DIN^Abk. 4108!
So gibt es da nichts nachzurechnen, aber aus meiner Sicht muss es sich der Gutachter gefallen lassen, die normierten Daten sodann mit den durch ihn ermittelten Daten
(11,85 °C, 80 % r.F. => 20 °C, 48 % r.F.)
vergleichen zu lassen.
Und da ergeben sich eben Unterschiede, von denen ich glaube sie rechnerisch und grafisch nachgewiesen zu haben.
Zum Beitrag (Nr. 32)
Es scheint wohl nicht so zu sein, dass meine "Carrier-Diagramme" wissenschaftlichen Grundanforderungen genügen, ich dachte sie verstanden zu haben, danke also für IHRE Interpretation, irren ist Menschlich!
(Asche über mein Haupt , ich werde mich intensiv damit beschäftigen!)
Ich bin mir darüber im klaren das ein Schimmelpilzbefall, durch ein angemessenes Heiz- und Lüftungsverhalten (Heizungsverhalten, Lüftungsverhalten), zu verhindern ist, so auch z.B. bei 10 °C, 80 % r.F. als Wandoberflächenzustand und einem daraus folgenden Raumluftzustand von 20 °C, 42 % r.F.
(entspr. dem roten "Strich" im Diagramm, grüner "Strich" = Normzustände)
Bisher war ich der Meinung, dass die Physik keinen "Spielraum" lässt.
Ich akzeptiere nun: Ein individuelles gutachterliches Ermessen ist möglich!
Es ergeben sich dennoch weitere Fragen:
1. Waren dem Nutzer die Umstände zu den bauphysikalischen Eigenschaften bekannt?
2. Gab es angemessene Lüftungsempfehlungen zu diesen "individuellen" Umständen?
3. Welcher Aufwand ist dem Nutzer zuzumuten, Stichwort "Lüftungwärmeverluste"?
4. Ist der Nutzer grundsätzlich für die Schimmelpilzausbildung verantwortlich heranzuziehen, welche Umstände können zu einer Entlastung des Nutzers führen?
Hilfe!
Ich wollte ursprünglich etwas über "Luftzustandsänderungen (DIN 4108) " "11,85 °C, 80 % r.F. " und möglicherweise noch etwas KONKRETES zu den im Beitrag (Nr. 5) eingestellten Wärmedurchlasswiderständen erfahren!
Nun werden hier "FÄSSER" geöffnet (NICHT durch mich) die nicht Bestandteil meiner Anfrage waren.
Bedauerlicherweise legen Sie sich aber, in Unkenntnis aller Umstände, in Ihrer Stellungnahme fest?
(Kein "ordentliches Heiz- und Lüftungsverhalten (Heizungsverhalten, Lüftungsverhalten)"!)
Das verstehe ich zwar nicht, ich meine in meinen Beiträgen ausreichende Hinweise gegeben zu haben, aber so sei es!?
Was wäre denn wenn die innenliegende Dachentwässerung, in dem Bereich der auffälligen Wand, von der auch mein Gutachter keine Kenntnis besitzt, schadhaft ist?
Oder wenn von außen Niederschlagswasser, in unzulässiger Weise, in den Wohnraum eindringen kann?
In meinem Beitrag (Nr. 6) erwähnte ich die " ... widersprüchlichen AussagEN des Gutachters", da gibt es noch einige!
Ich belasse es zunächst dabei, zu den weiteren Widersprüchen werde ich mich, bei Interesse, dann später äußern.
Ich möchte darauf hinweisen, dass es mir, durch bestimmte administrative Eingriffe, nicht immer möglich ist Beiträge einzustellen, es besteht die Möglichkeit, dass zuvor ein registriertes Mitglied dieses Forums auf meinen jeweiligen Beitrag Antworten muss!
Diesem Umstand ist es geschuldet, dass ich mit diesem endlosen Beitrag (Sorry) auf die Beiträge (Nr. 31 und Nr. 32) antworte!
Liebe Grüße,

Meinen ausdrücklichen Dank Herr Ibold!
Ich lasse Ihren Beitrag einmal so stehen, Beurteilungen überlasse ich den interessierten und aufmerksamen Beobachtern.
Ansonsten erhoffe ich mir die eigenständigen Antworten des Herrn Tilgner zu meinem Beitrag (Nr. 33)
Mit lieben Grüßen
Ulrike Kroll

eigentlich habe ich in meinen letzten beiden Beiträgen alles geschrieben, was wichtig wäre.

Hier noch mal die Essenz: Wenn sie bei dem vorhandenen Dämmwert der Wand nicht nur Schimmelpilzgefahr haben (80 % rel. LF an Bauteiloberfläche), sondern sogar soviel Tauwasser, dass sich die Tapeten ablösen (100 % rel. LF an Bauteiloberfläche), dann haben Sie eine durchschnittliche Raumluftfeuchte von weit mehr als 50 % (bei 20 °C) und dass wäre dann laut Gutachter ein fehlerhaftes Heiz- und Lüftungsverhalten (Heizungsverhalten, Lüftungsverhalten). Um das zu wissen brauchen Sie nicht mal eine Lüftungsbelehrung als Anlage zum Mietvertrag.

Zu den von Ihnen angedeuteten weiteren evtl. möglichen Ursachen von Feuchte innerhalb der Bauteile kann ich erst Stellung nehmen, wenn ich das Gutachten mal komplett gelesen habe. Aber wie Hr. Ibold da schon richtig geschrieben hat, das kostet dann auch irgendwann Geld, weil es viel konzentrierte Arbeit ist, ein Gegengutachten zu erstellen.

Sie müssen sich entscheiden:

• a) Quängeln Sie halbherzig am Gutachten des Gerichtssachverstänigen herum, dann schreibt dieser halt ein paar kostenpflichtige Ergänzungen. Das erhöht nur die Prozesskosten, die sie wohl am Ende tragen werden.
• b) Finden Sie einen Sachverständigen, der das GA des Kollegen durchliest und mit Ihnen evtl. eine Strategie erarbeitet das GA doch noch komplett zu kippen und den Richter davon zu überzeugen, dass bauliche Mängel den Ausschlag für die Entstehung der streitigen Schäden gegeben haben.

Aber sowas können wir nicht im Forum diskutieren.

Zu Ihren Wärmedurchlasswiderständen gilt folgendes:

Lt. DIN^Abk. 4108  -  Stand 1960 sind für die Bauzeit ihres Objektes (1966) im Wärmedämmgebiet I Mindestwerte von 0,45 und im Wärmedämmgebiet II Mindestwerte von 0,55 vorgeschrieben gewesen.

Welcher Baustoff verbirgt sich dahinter? Ich fürchte 240 ... 300 mm Hbl!? Wo steht denn ihr Streitobjekt?

Fenstersturz: 0,485 Hier gab es bauzeitlich noch keine eigenen Mindestanforderungen nach DIN 4108 (Stand 1960). Die Bauteile waren nach damaligem Stand der Technik zu dämmen. Dies war meist eine Schalungseinlage aus 35 mm HWL^Abk..

Rollladenkasten (seitliche Abschlussteile) 0,242 Rollladenkasten (vorderes Rahmenprofil unter der Decke) 0,150 Rollladenkästen zählen zu den Fenstern und mussten somit ebenfalls nicht den Dämmwert der Außenwand erfüllen. Ihre Feststellung, dass die Rollladenkästen schon damals unzulässig gewesen sein sollen ist somit eine Fehlinterpretation der alten Norm.

Woher haben Sie eigentlich all diese Wärmedurchlasswiderstände? Bei der Decke handelt es sich um eine "Kaiserdecke". Das ist eine Form der Stahl-Kassetten-Decke (dünne Stahlbetondecke mit gekreuzten Rippen). Der Deckenrand erhilet meist eine Schalungseinlage aus 35 mm HWL.

Schimmelpilzgutachten können selbstverständlich nicht Bestandteil dieses Forums sein, ich stimme Ihnen da ausdrücklich zu, dass brachte ich aber bereits in einem meiner Beiträge (Nr. 14) zum Ausdruck.
Ich hätte eindringlicher um die konkrete Beantwortung meiner Fragen bitten müssen, von daher ist meine "Moderationsleistung" als schwach einzuordnen.
Nun aber: meinen ALLERBESTEN DANK für Ihre Infos zu den Wärmedurchlasswiderständen!
Die von Ihnen abgefragten Informationen stammen ALLE aus dem Gutachten, entnehmen Sie diese bitte den eingestellten Anlagen. (im PDF-Format)
Zu dem Fenstersturz ist zu bemerken, dass dieser prinzipiell dem des Bauteils "Außenwand, Betonbalken ... " (Anlage 6.1 unten) entspricht.
MfG

Mal davon ausgehend, dass wir es tatsächlich schaffen sollten, all ihre Fragen zu beantworten, was wollen Sie mit dem neu gewonnenen Wissen anfangen?

Sie sollen nicht alle meine Fragen beantworten, ursprünglich ging es um diesen Luftzustand "11,85 °C, 80 % r.F. "!
Sie haben mich inzwischen davon überzeugt, dass es diesbezüglich ein "gutachterliches Ermessen" gibt, was ich so akzeptiert habe!
Wenn Sie nun die in den Anlagen ausgewiesenen Temperaturen zur "Vermeidung kritischer Feuchte auf Innenoberflächen" bestätigen oder abweisen würden wäre mir geholfen! (Ich benötige keinen Rechenweg!)
In dem einen Fall wäre ich mir halbwegs sicher, einem Rechtsanwalt, bei einem möglichen Verfahren vor Gericht, meine Argumentationen nahe bringen und dem Gutachter angemessen entgegentreten zu können!
Anderenfalls muss ich meine "Recherchen" fortführen!
Auch andere "Registrierte" dürfen sich gerne hierzu (Anlagen aus Beitrag Nr. 37) äußern!
MfG

Es ist doch schon erstaunlich, wie hartnäckig Sie uns beschäftigen, ohne z.B. die Frage nach dem Ort des Geschehens zu beantworten.

Weiterhin haben Sie noch gar nicht verraten, über was für ein Gutachten wir hier reden:

• a) Privatgutachten im Auftrag des Vermieters
• b) Beweissicherungsverfahren nach § 485 ZPO (Antragsverfahren)
• c) Gutachten im Hauptsacheverfahren (Klageverfahren)

Lesen Sie noch mal Artikel 34.) und hören Sie auch auf die anderen Kollegen ...

Sie haben allein keine Chance den Gutachter und einen Richter umzustimmen. Wenn Sie ihre Kritik am GA äußern, dann schreibt der Gutachter nur Ergänzungen und Erklärungen und kommt irgendwann auch mal zu mündlichen Anhörungen zum Gericht und all das treibt nur die Prozesskosten hoch, von denen Sie einen Großteil tragen werden, an seiner Kernaussage "Nutzerfehler" wird er aber wohl nicht abweichen. Mit ihrem bisherigen Wissen streiten sie sich um unnütze Details und kommen dabei vom eigentlichen Weg ab.

Denn wisse: "Recht haben" und "Recht bekommen" sind 2 unterschiedliche Paar Schuhe.

Sie schreiben: "In dem einen Fall wäre ich mir halbwegs sicher, einem Rechtsanwalt, bei einem möglichen Verfahren vor Gericht, meine Argumentationen nahe bringen und dem Gutachter angemessen entgegentreten zu können! "

[Kopfschüttel] Wenn Sie sich da mal nicht überschätzen! Wie viele Gerichtsprozesse haben Sie schon erlebt? Es reicht nicht "dem Gutachter entgegen zu treten" und ihm irgendwelche Fehlerchen in seinem Gutachten vorzuhalten, sie müssen den Richter überzeugen, also komplett umkrempeln! Der Richter muss an seinem Gutachter zweifeln und stattdessen ihren Theorien glauben. Wie wahrscheinlich ist das denn? Wie wollen Sie das denn schaffen, ohne einen Fachmann (Sachverständigen) an ihrer Seite?

Ich bin mir doch im klaren darüber, dass hier jeder Rahmen gesprengt werden würde, so nur zusammenfassend:
Ich zähle also auf:

1. "Es handelt sich um unzulässige Wärmebrücken ... Diesbezüglich weit die betreffende Bausubstanz Mängel auf"
2. "Die Abdichtung der Laubengangsfläche wurde an den Anschlüssen zu der Wohnungseingangstür nicht fachgerecht erstellt, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Wasser in das Außenmauerwerk und in die Fußbodenkonstruktion eindringt. "
3. Es steht ein Gefälle des Laubengangbelages zur Außenwand hin an, stehendes Wasser vor der Außenwand ist per Bildmaterial dokumentiert. (An 3 unterschiedlichen Tagen in 2013)
4. "Der Rollladenkasten hat an der linken Seite einen Abstand von 6,5 cm zur Wand 1, ... Der Rollladenkasten hätte an die Wand 1 anschließen müssen. Es handelt sich um einen bauseitigen, bautechnischen Mangel"
5. Die bereits erwähnte innenliegende Fallleitung der Dachentwässerung von der der Gutachter nicht die geringste Kenntnis besitz.
6. Dann der Austausch der Fenster in 1986, die letzte Lüftungsempfehlung aus 2012 lautet sinngemäß: "Lüften durch öffnen des Fensters bei geschlossenen Zimmertüren"

Und all das negiert der Gutachter allein durch diese Wärmebrückenberechnung (11,85 °C, 80 % r.F.)!?
Und diesbezüglich bin ich mir eben unsicher, doch wie bereits erwähnt, ich werde mich damit noch intensiv auseinadersetzen!
Alle Einwendungen zu dem Gutachten habe ich bereits vorgetragen, begründet und mit Belegen untermauert, ich erwarte nun die Reaktion der Eigentümer.
Übrigens: Ich habe mir dort erlaubt auch einige Ausführungen aus Ihrem Dokument:
"Gutachten über Schimmelpilzursachen- fachgerecht erstellen -"
einfließen zu lassen.
Es gilt halt, bei Bedarf, einen guten Rechtsanwalt zu finden.
MfG

So nenne ich die Literatur, auf der ein Teil meines Kenntnisstandes basiert!
Da nun einige Beiträge und Abbildungen, wie sie in dem Verlauf dieses Forums inzwischen geäußert und zugesandt wurden, die offensichtlich falsch sind, völlig unkommentiert geblieben sind, erlaube auch ich mir nun einen Verweis auf folgenden Link,

• http://www.bsh-bau.de/down/schimmel.pdf

als Gegendarstellung zu dem Link aus dem Beitrag (Nr. 34).
Allgemein sehr informativ, speziell die Seite 12, die Anweisungen unter Bild 6 (Carrier Diagramm) sind sehr interessant.
Folgt man den Anweisungen zum Ablesebeispiel, so kommt man im Ergebnis zu einer Grafik, wie ich sie in meinem Beitrag (Nr. 2) bereits zur Verfügung gestellt hatte. (Grüne Linie).
Solche "Bildchen" helfen ungemein dabei, gewisse thermodynamisch Vorgänge, in diesem Fall Luftzustandsveränderungen, zu begreifen!
Ich "Recherchiere" weiter, weiteren Beiträgen stehe ich aufgeschlossen gegenüber!
MfG

• http://www.bsh-bau.de/down/schimmel.pdf

Da sie statt unsere Fragen zu beantworten und auf unsere Texte einzugehen nur nassforsch die Weiterarbeit an Ihren Textvorgaben fordern, verlässt mich etwas die Begeisterung und ich kann mich nur Hr. Ibold anschließen. Weitere Bearbeitung des Themas kostet Zeit und deshalb auch Geld.

aus der mein Gutachter den ursprünglichen abgefragten Luftzustand (11,85 °C, 80 % r.F.) ableitetet, basiert auf einer einzigen Isothermenberechnung (Vertikalschnitt durch die Außenwand)!

Inzwischen habe ich, zu dem Wärmebrücken-Berechnungsprogramm "DÄMMWERK", einiges recherchieren können.

So heißt es in der Beschreibung zu diesem Programm u.a. :

"Für die 3D-Betrachtung benötigen Sie 2 oder 3 Isothermenberechnungen mit Werten "fRsi, 2D" und flächenanteilig Oberflächenpunkte "fRsi, 1D" der benachbarten, ungestörten Bauteiloberflächen! "

Es sieht so aus, dass sich auch hier wieder Fragwürdigkeiten ergeben, es fehlt da wohl wenigstens eine zweite Isothermenberechnung, vermutlich ein Horizontalschnitt durch den untersuchten Bereich.

Unglaublich was sich da alles ergibt!
Erst durch eine zweite Isothermenberechnung lässt sich ein konkreter "Berechnungspunkt" definieren.

So kommt man zu einer "3D-Betrachtung".

Aus den errechneten Temperaturen der beiden Isothermenberechnungen ergibt sich eine ganz andere Temperatur am definierten "Berechnungspunkt" und erst dann ist überhaupt eine qualifizierte Aussage zu einer Wärmebrücke möglich!?

Hier kommt man wohl mit den thermodynamischen Grundlagen nicht weiter, es scheint nun in's Eingemachte zu gehen,

ich arbeite daran!
Gruß
Ulrike Kroll

Niemand außer Sie selbst kennen das Gutachten, an welchem Sie herumkritisieren, also sollten die Berater hier im Forum mit Zurückhaltung glänzen. Ersparen wir uns weitere Kommentare über die Arbeit von Kollegen, die wir nicht kennen und deren Arbeit wir hier nur bröckchenweise zugeteilt bekommen.

die tatsächlich der Meinung sind, dass es bei Luftzuständen wie 11,85 °C, 80 % r.F. oder 12,6 °C, 80 % r.F. zu "Tauwasserausfall" kommt, benötige ich keine Infos.

Niemand muss mir nach dem Mund reden, man darf mich gerne widerlegen, so lerne ich hinzu!

Nur sollte man das dann auf einer fundierten Basis tun und nicht in endlose Fragestellungen verfallen zu denen "Fässer" aufgemacht werden, die mit meiner ursprünglichen Fragestellung sowie meinen Fragen aus den Beiträgen (Nr. 2, Nr. 6, Nr. 9 und Nr. 16) nichts zu tun haben! (Es bedarf da schon gewisser "Talente" soweit am Thema vorbei zu Antworten)

So erhoffe ich mir für dieses Forum noch eine gewisse Dynamik und warte auf die tatsächlichen Sachverständigen, wie sie u.a. in dem Index dieses Portals ausgewiesen sind.

Die sind dann hoffentlich bereit die Fragestellungen korrekt zu erfassen, angemessen zu analysieren und dann auch möglichst konkret zu Antworten.

Es bleibt nur noch zu hoffen das sich diese Sachverständigen nicht, durch die ehemals pöbelnden "Wikis" oder dem doch manchmal sehr gewöhnungsbedürftigen Umgangston der verbliebenen registrierten Mitglieder ("wiki"-Geschädigte?), wie er in div. anderen Foren, auch aktuell noch, zu beobachten ist, von diesem Portal distanziert haben.
Zum Beitrag (Nr. 48)

Ich hatte die Beiträge (Nr. 31 und Nr. 32) bereits zur Kenntnis genommen.

Zitat aus dem Dokument: Gutachten über Schimmelpilzursachen

• fachgerecht erstellen -

" ... . dass bei einem Raumklima von 20 °C und 50 % relativer Luftfeuchte hygroskopische Bauteiloberflächen mit einer Temperatur unter 12,6 °C zu Tauwasserniederschlag neigen ... "

Dieses Dokument ist hier wohl nicht eindeutig und es bedarf wohl einer dringenden Überarbeitung!?

Zur Beantwortung der Frage: " ... . mittlerweile selbst rausgefunden, oder? "

Entsprechend meinem Beitrag (Nr. 16):

Ja!
MfG

Schimmelpilze können jedoch schon früher wachsen und brauchen kein flüssiges Kondensat, sondern nur ein feuchtes Mikroklima an der Bauteiloberfläche. Schimmel wächst bereits wenn: Raumklima 20 °C und 50 % rel. LF => an Bauteiloberflächen längere Zeit abgekühlt wird auf unter 12,6 °C (80 % rel. LF, beginnende Kapillarkondensation und Schimmelpilzwachstum).

Tauwasser fällt aus bei Erfüllung des Taupunktkriteriums. also z.B. unter folgenden Randbedingungen: Raumklima 20 °C und 50 % rel LF => Abkühlung an Bauteiloberflächen auf unter 9,3 °C Taupunkttemperatur (100 % rel. LF).

Schimmelpilze können jedoch schon früher wachsen und brauchen kein flüssiges Kondensat, sondern nur ein feuchtes Mikroklima an der Bauteiloberfläche. Schimmel wächst bereits wenn: Raumklima 20 °C und 50 % rel. LF => an Bauteiloberflächen längere Zeit abgekühlt wird auf unter 12,6 °C (80 % rel. LF, beginnende Kapillarkondensation und Schimmelpilzwachstum).

und wenn der SV eine Oberflächentemperatur von 11,85 °C mit einem Wärmebrückenprogramm errechnet hat, dann ist diese Oberfläche nur schimmelfrei zu halten, wenn dort weniger als 80 % rel. LF anliegen. Das kann man mit dem Carrier-Diagramm rückwärts verfolgen und es ergibt sich für das maximal zulässige Wohnklima 20 °C und 48 % rel. LF.

... aber das haben Sie doch mit unserer Hilfe, mit DIN^Abk. 4108 und mit dem Carrier-Diagramm mittlerweile selbst rausgefunden, oder?

Es ist mir gelungen die Aussagen des "Gutachter's" in Zweifel zu stellen!

Aus den im Beitrag 5 ausgewiesenen Wärmedurchlasswiderständen lässt sich ableiten, dass alle Bauteile zu einer Schimmelpilzausbildung neigen (Schimmelpilzkriterium 12,8 °C, 80 % r.F., wird nicht erüllt!)

Die ausgewiesenen 11,85 °C, als Wandoberflächentemperatur, basieren auf einer "2D-Isothermenberechnung" (Außenwandanschluss an Wohnungstrenndecke im Vertikalschnitt)

Aus einer weiteren "2D-Isothermenberechnung" (Außenwand, links von dem Rollladenkasten im Horizontalschnitt) ergibt sich eine Oberflächentemperatur von 6,54 °C!

Aus diesen beiden "2D-Isothermenberechnungen" lässt sich eine "3D-Wärmebrückenbetrachtung, nach DIN^Abk. 10211, ableiten, es ergibt sich daraus eine Oberflächentemperatur von 7,8 °C!

Der "Gutachter" hatte die Wärmebrückeneinflüsse nicht angemessen in Ansatz gebracht!

Meinen besten Dank für alle konstruktiven Beiträge zu meiner Anfrage.

Gruß,