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Ist dieser Balkonaufbau fachmännisch?
BAU-Forum: Balkon und Terrasse

Ist dieser Balkonaufbau fachmännisch?

Guten Tag,
ich habe eine Frage zum Balkonaufbau. Zu diesem gibt es eine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und dem Bauträger.
Aber vielleicht sehe ich die folgende Situation falsch:
Ein Balkon bildet die Decke eines EGAbk.-Erkers und kragt weiter freitragend nach rechts aus. Der freitagende Teil ist ein Element mit ISO-Korb. Die Decke über Erker Filigraneelement. Beide Teile wurden mit 14 cm Beton + Armierung versehen. Darauf wurde über der gesamten Fläche 8 cm extrudiertes Material einlagig als Dämmung gelegt. An der Vorderkannte ein Einlaufblech zur Kastenrinne (die ist am Rohfußboden verschraubt). Auf der Dämmung liegt nun eine Schicht Isolierung verschweißt und an der Wand mit einem Abschlussprofil befestigt. Die Bezeichnung der Isolierung ist mir nicht bekannt. Sie ist recht dick (ca. 3 mm), schwarz, und riecht nach Gummi (bitte nicht lachen).
Es ist keinerlei Gefälle vorhanden, es bilden sich Pfützen. Der Aufbau gibt beim Belaufen nach. (Plattenbewegung erkennbar, an Stößen steht Wasser) Dies ist der moentane Bauzustand. Es nun sollen Terrassenplatten auf Mörtelsäckchen verlegt werden.
Ich bin im Gegensatz zum Dachdecker der Meinunhg das hier irgendwas nicht stimmt. (Kältebrücken an Plattenstößen? , Stehendes Wasser auf Balkon?)
Liege ich da falsch und sind meine Sorgen unbegründet?
Für eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Grüße
M. Pech
  • Name:
  • M: pech

  1. Gefälle!

    Sehr geehrter Herr Pech,
    wichtig wäre in Ihrem Fall die Ausbildung eines Gefälles (entweder durch einen Gefälleaufbeton auf der Deckenplatte oder durch Gefälledämmung). Gefälleneigung ca. 2 % in Richtung weg vom Haus zur Rinne hin. Wenigstens ist extrudierter Hartschaum genommen worden. Ich empfehle meistens Betonplatten auf Stelzlager, weil darunter das Wasser schnell abfließen kann und ein erhöhter Schallschutz gewährleistet ist. Die Stelzlager sind auf einer dünnen Bautenschutzmatte aufzulegen, die wiederum auf dem Extuderschaum liegt. Achten Sie bitte noch auf die 15 cm Anschlusshöhe (kann im Türbereich auf minimal 5 cm herabgesetzt werden, wenn Wassereinläufe vor den Türen installiert sind). Noch etwas: Ich vermisse die Dampfsperre bei Ihrer Konstruktion.
    Der Aufbau, den ich wählen würde (ohne Kenntnis Ihres Bauvorhabens) sähe folgendermaßen aus:

    1) Stahlbetondecke 2) Bitumenschweißbahn mit Alueinlage 2a) oder anstelle 2) nur eine Dampfsperre 3) Extudierte Hartschaumplatte 4) Dachbahn als Abdichtungsbahn 5) Bautenschutzmatte 6) Stelzlager mit Betonplatten

  2. geht auch ohne

    Foto von Stefan Ibold

    Hallo Herr Siegl,
    das geht auch notfalls ohne Gefälle. Gefäleplatte naus Extruderschaum sind recht teuer und eine Pfützenbildung bei 2 % können sie auch nicht verhindern. Dann sind bei einem bituminösen Aufbau 2 Polymerbitumen-Bahnen zu verwenden.
    Bei Ihrem Aufbau vermisse ich die Trennlagen zwischen WDAbk. und Abdichtung.
    By the way, ist prinzipiel die gleiche Frage wie Balkon/Terrasse 29 ;-))
    MfG
    Stefan Ibold

  3. Wieso überhaupt WD

    Da ist doch ein Isokorb zwischen ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. wg der ebenen Fläche mb

    Foto von Martin Beisse

    vielleicht wegen der ebenen Fläche MB? Sonst kriegst du da nen Absatz in der Fläche und der macht sich nicht so schick.
    si

  5. Hä?

    Isokorb: Fußbodenaufbau ca. 5  -  10 cm höher als Balkonsohle, kein thermischer Kontakt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. Isokorbfläche höher asuzubilden ist zu aufwendig

    Es ist doch wahrscheinlich so, dass die Fläche des auskragenden Balkonteiles, der am Isokorb hängt kleiner ist, als die Fläche über dem Erker. Somit macht es wenig Sinn, den auskragenden Teil mit 5-10 cm Aufbeton zu versehen. Des weiteren bedeuten 5-10 cm Aufbeton ein Mehrgewicht von 1,8 KN/m² (=180 kg/m²). Je nach Größe des Kragteiles kommen da Lasten zustande, die sich auf die Dimensionierung des Isokorb-Elementes und auf die Bewehrung auswirken.
    Da ist es einfacher, die Dämmplatten auch auf diesem Teil zu verlegen. Ich bleibe dabei: ein Gefälle ist immer von Nöten! Man sollte allerhöchstens in Ausnahmefällen darauf verzichten und dann einen Ablauf im Bereich der Balkontüren herstellen. Ansonsten ist ein Gefälle immer miteinzuplanen.

  7. Dachflächenneigungen mit <2 % sind Sonderkonstruktionen

    Dabei ist darauf zu achten, dass (wie Herr Ibold bereits erwähnt hat) die Abdichtung mehrlagig ausgeführt wird. Die Dichtungsbahnen sollten miteinander vollflächig verklebt sein, da sonst Wasser von einer oberen Fehlstelle zur unteren sickern kann.
    Nach meinen Erfahrungen wird über funktionssichere Flachdachkonstruktionen zu spät im Planungsprozess nachgedacht. Bereits zum Rohbau muss der Aufbau des Flachdaches feststehen.

  8. so meinte ich das

    Foto von Martin Beisse

    Hallo Herr Siegl,
    so meinte ich das mit dem Höhenunterschied der einzelnen Bauteile. MB wollte es nicht glauben. Ok.
    ABER: mehrlagige bituminöse Abdichtungen MÜSSEN in den einzelnen Lagen (außer den Trennlagen selbstverständlich) hohlraumfrei und vollflächige verbunden sein. Ein "sollten" reicht da nicht, da es sich ansonsten um eine einlagige bituminöse Abdichtung handeln würde, und diese ist schlichtweg nicht zugelassen.
    Da bin ich pingelig ;-))
    MfG
    Stefan Ibold

  9. Nein, nee

    Natürlich kein Aufbeton, aber gerade so kriegt man doch prima Gefälledämmung hin, weil man ja außerhalb des Isokorbs im Grunde keine mehr braucht. Und ohne Gefälle ist nicht nur von den  -  Flachdachrichtlinien  -  her kritisch. Das stehende Wasser kann nämlich ganz schön stinken.
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. ich mag das nicht

    Foto von Thorsten Bulka

    den wie in einem Beitrag hier schon mal erwähnt, gibt mir kein Hersteller einer Dämmung ein OK das sich die Dämmung bei einer Punktuellen Lastverteilung nicht mehr wie ein mm eindrückt. Ab 1 mm wird es wohl Probleme mit der Abdichtung geben, sowie zu großen Höhenversätzen kommen, die wohl ehe schon zu erwahrten sind wenn die Dämmung sich bewegt beim begehen. Wenn man jetzt die DINAbk. heranzieht (ich bin kein Freund von Normen) müsste eine Lastverteilung aus Mörtel mind. 50 mm hoch sein, ist es der Beutel? Ergibt dieses eine ausreichende Lastverteilung, gibt ihnen der Hersteller der Abdichtung und des Dämmung ein OK das dieses als Konstruktion  -  mit dieser Lastverteilung gutgeht? Das alles Rechtsverbindlich schriftlich, ich habe es versucht, aber jeder Hersteller sagt erst ja es geht, wenn ich aber dann wissenmöchte wie tief es sich eindrückt, unmd ob das die Abdichtung mitmacht, dann heißt es immer das wissen wir nicht  -  das ist ihr Risiko (also meins) die Herstellen (Werke) beziehen sich nur auf ihre Normen, bei dehnen sich die Dämmung aber um bis zu 10 % eindrücken darf. Ja wir haben hier weniger Last, aber auf einer kleinen Fläche, und keiner sagt wie tief sich die Dämmung dann eindrückt.
    Fazit:
    Lieber eine Richtige Lastverteilungsschicht mit Entwässerung und Fliesen aber Frostbeständige und nicht nur Frostsichere!

  11. Klare Sache ...

    denn Punktbelastung bleibt Punktbelastung und niemand kann einen schadensfreien Verlauf bei undefinierter Punktbelastung vorhersehen. Deshalb klare Lastverteilungsschicht 50 mm, und dann, wir sollten uns nicht zieren, darunter muss eine Drainage, die dafür sorgt, dass das eindringende Wasser abgeleitet wird, richtig Herr Bulka?
    • Name:
    • van der Velde

  12. macht das nicht zu kompliziert

    Foto von Thorsten Bulka

    Hallo zusammen,
    auch wenn Herr Bulka es nicht glauben mag, mit extrudiertem Polystyrol ist die Verlegung mit Mörtelsäckchen absolut unproblematisch.
    Und wenn MB meint, dass evtl. stehende Wasser würde stinken, dann irrt der große Meister hier. Ich selber habe fast 10 Jahre in einer Wohnung gewohnt, bei der der Belag mit Stelzlagern (da gab es wg. der scharfen Kanten Probleme, deshalb Mörtelsäckchen) aufgeständert war. Auch blieb dort reichlich Wasser stehen. Nie, ich wiederhole NIE hat es dort gestunken!
    MfG
    Stefan Ibold

  13. Und es stinkt doch

    Jedenfalls in Witten. Wer weiß, vielleicht liegt da was in der Luft. Im Kurort Bad Ööööhnhausen sind wohl die Bakterien besser erzogen :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. müssen wohl

    Foto von Thorsten Bulka

    Ist da vielleicht eine Düngemittelfabrik in der Nähe? Dann stinkt es evtl. doch.
    Bei meiner Terrasse hat nichts gestunken und bei den 52 anderen auch nicht.

  15. muss ja kann aber auch nicht

    Foto von Thorsten Bulka

    bloß was ist wenn die Bautechnik nicht den Regeln der Baukunst entspricht? Wie wirkt sich das dann aus? Mal drüber nachgedacht!
    Manche wollen hier immer wieder eine Arbeit nach DINAbk., ich frage mich dann ob wenn sie sie nicht vorfinden  -  dann eventuell bei einem Gutachten dann nicht einfach sagen "Ja bei dieser Last hätte eine Lastverteilungsschicht  -  ausreichen dimensioniert  -  hingehört"
    Wieso dann nicht die Ringe von Schlüter  -  sie haben wenigstens eine größere auflagefläche  -  obwohl ich von Schlüter auch kein Schrieftliches OK bekommen habe das diese "Lastverteilung" ausreicht. ;-((
    Wobei ich die letzte Zeit dazuhintendiere eine Entwässerung direkt unter den Fliesen auf dem Estrich einzubauen!

  16. ich suchs raus, aber nur wenn ich Zeit hab

    Foto von Thorsten Bulka

    Hallo Torsten,
    ich suche es raus, wenn ich Zeit habe. Die Mörtelsäckchen gehen und werden gehen. Man muss die nur richtig verlegen. Und mind. PS 30 se verwenden, besser extrudiertes Polystyrol.
    Stelzlager  -  und das hatte ich bereits beschrieben  -  sind ja auch zugelassen, haben aber den gewaltigen Nachteil der scharfen Kanten. Deshalb kann es Probleme an den Übergängen geben. KANN nicht MUSS.
    Grüße
    stefan

  17. wieso gibt mir kein Dämmstoffhersteller ein rechtsverbindiches OK ;-((

    Foto von Thorsten Bulka

    das sich die Dämmung bei anzunehmenden Temperaturen von bis zu 70 °C oder auch mal mehr, und anzunehmenden Belastungen von X  -  und hiermit meine ich nicht die 5 kn gleichmäßig verteilt, sondern wirklich Lasten die mal auf so eine Dämmung einwirken können  -  NICHT mehr wie 1 mm zusammendrückt. 1 mm weil der Kunde einen größeren Höhenunterschied im Belag nicht akzeptieren wird  -  eventuell wegen Überzähne  -  und weil die Abdichtung auch ihrendwann an die Grenzen stößt!
    Ist das dann im Einklang mit der Schutzschicht nach Norm die auf Abdichtungsebenen aufgebracht werden sollen?
    Wenn das alles ja bedeutet  -  dann ist es OK sollte es aber heißen die Dämmung wird sich innerhalb der Norm zusammendrücken, und dieser Wert ist höher als 1 mm dann ist es Schei.. schreiben wir lieber nicht ganz so OK.
    Ich wiederhole bei einer Temperatur von 70  -  80 °C und anzunehmender Höchstbelastung (Ballistische Belastung) und dann die Dämmung weniger wie ein mm! Das Ergebnis will ich sehen, kein Hersteller gibt mir diese Schriftlich!
    Bei geringeren Temperaturen oder bei richtigen Lastverteilungspunkten ja  -  aber nicht so!
    Die Frage ist auch ob dieses noch die Regel der Baukunst ist, nach meiner Meinung  -  eindeutig nein!

  18. Gegenfrage Thorsten

    Foto von Thorsten Bulka

    wo erreichst du bei dem Aufbau 70  -  80 °C? Die Abdichtung selber wird, da im Schatten der Beplattung, sehr wahrscheinlich nicht so warm werden.
    Im Übrigen ist das dann wohl eher ein Problem der Bitumenindustrie denn der Dämmstoffheinis. Selbst wenn ich die Bahnen auf Betonplatten aufbringe (zweilagig) werden sie dennoch ein wenig einsacken können.
    Aber etwas anderes, was haste denn da für einen Kunden? Der macht doch jetzt schon klar, dass er später nicht bereit ist zu zahlen. Höhentoleranzen gem. DINAbk. 18202 hat er hinzunehmen.
    Grüße
    stefan

  19. oder auch nicht

    Foto von Thorsten Bulka

    wenn der Belag von seiner Optik dann so gestört ist das dieses ein Fehler darstellt. Sachverständigen Lehrgang 3. USdt..
    Die Temperatur kann ereichtb werden da der Belag hinterlüftet ist, auch wenn dieses nur ein mal alle zehn Jahre vorkommen sollte. Der Einfluss ist folgender: die Dämmung hat ein wesentlich kleinere Druckbelastung (mal die Technischen Merkblätter der Firmen lesen, ist eine gute Bettlektüre).
    Selbst wenn stellt diese Bautechnik noch die Regel der Baukunst da? Wenn nein was folgt daraus?

  20. ebend drum wohl nicht

    Foto von Thorsten Bulka

    Thorsten, eben weil hinterlüftet ist, wird es wohl kaum so warm werden. Bei einem Luftaustausch kann ja max. die Lufttemperatur angenommen werden. Und wenn gewünscht noch nen bisschen Reserve. Da reicht, so aus dem Bauch heraus, nicht für 70  -  80 °C. Das ist so ähnlich wie bei einer Kiesschüttung. Die Abdichtung selber wird dann auch nicht so erhitzt.
    Grüße
    stefan

  21. selbst wenn es nur 60^c

    Foto von Thorsten Bulka

    währen die Dämmung leidet unter der Temperatur, und hier meine ich nicht die Abdichtung, sondern die Wärmedämmung, aber gehen wir doch einfach mal von 70 °C aus, ich hatte mal 65 °C gemäßen! Aber unter den Platten. Wo ist eigentlich MB er müsste jetzt doch gleich wieder sagen das °C nicht mehr unter unseren Krisen geeugnet ist, sondern mehr Kelvin!

  22. Hier bin ich

    Aber der Streit ist sinnlos
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. mb ist momentan offline

    Foto von Thorsten Bulka

    soll ja vorkommen ;-))

  24. einfach mal selbst nachrechnen,

    Herr Bulka, mein Lieferant gibt mir schriftlich eine Mindestdruckfestigkeit von 300 kPa und eine Dauertemperatur von 75 °C für XPS. Wenn man vereinfacht für den Mörtelsack einen Durchmesser von 7 cm annimmt oder ca. 40 cm² Lastverteilschicht kann ich jeden Sack mindestens mit 1,2 kN als Punktlast beauflagen. In Anlehnung an die Richtwerte der Doppelbodenhersteller kann dieser Wert für die Näherungsweise Feststellung der zulässigen Verkehrslast mit 10 multipliziert werden. Ich denke das ist in den meisten Fällen völlig ausreichend.

  25. wieso wer streitet sich?

    Foto von Thorsten Bulka

    bloß wenn ich alle Komponenten mit einbeziehe, kann ich bei dieser zu kleinen Auflagefläche keine Bautechnik anwenden. Ob dieses den Regeln entspricht ist eine sehr wichtige Frage, siehe Gewährleistung BGBAbk.!
    Ich finde es halt auch mehrkwürdig, dass mir jeder erst sagt es geht, wenn ich die Hersteller aber dann auf ihre Merkblätter Hinweise, dass sich die Produkte bei größerer Wärme als Labortemperatur von 23,5 °c  -  leuchter zusammendrücken, und in der Norm eine Lastverteilung (auch Mörtel) angesprochen wird. Das sie dann zurücksiehen und sagen "ja stimmt wenn man das berücksichtigt geht es nicht, dann finde ich es schon recht komisch!
    Meine Bessere Hälfte ruft ... bis demnächst!

  26. Herr Niemann

    Foto von Thorsten Bulka

    wie stark drückt sich dann die Dämmung zusammen?
    Bekomme ich die Tel. Nr von dem Typ oder kann er sich bei mir melden?

  27. wieso nur 7 cm?

    Foto von Thorsten Bulka

    Wieso geht Ihr von nur 7 cm Auflagefläche aus? Nen anständiges Mörtelsäckchem hat mehr Auflagefläche. Und damit klappt es auch mit den Platten
    stefan

  28. der Typ heißt BASF,

    die Dämmung Styrodur C 3035 CS Tabelle Datenblatt des Hersteller, vielleicht auch über die Homepage abrufbar. Die Mindestdruckfestigkeit ist nach DINAbk. EN 826 ermittelt.
    • Name:
    • Bernd

  29. Oder war es DOW?

    Nur keine Werbung entstehen lassen ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  30. nicht 7 cm Auflagefläche

    Si, sondern Durchmesser. Damit Fläche ca. 40 cm². Bei 10 cm Durchmesser erhöht sich der Wert je Säckchen auf ca. 240 kg. Oder was haben die Dinger für eine Größe bei Ihnen. In jedem Fall funktioniert die Konstruktion, wären ja sonst schon enorme Kastatophen bekannt.
    • Name:
    • Bernd

  31. wie baut man so kleine säckchen?

    Foto von Thorsten Bulka

    7 cm Durchmesser, wie geht denn sowas? natürlich muss das mehr sein. Ich habe immer 3 l Gefrierbeutel von Melitta (sind wirklich die besten) genommen. Die Platen auf Fuge legen und unter dem Plattenkreuz nur einen Beutel. Der Durchmesser ist mind. 15 cm.
    Nu versteh ich aber auch unseren Fliesen-Fuzzi (sorry Thorsten). 7 cm wäre mir auch zu wenig.

  32. Was bedeutet "Auf Fuge Legen ... "

    hat man hier einen Minimalspalt oder sind evtl. Fugen von z.B. 5 mm gemeint?
    MfG
    H. Gertz (gertz@spectrumcontrol.com)
    • Name:
    • Helmut Gertz

  33. joo

    Foto von Thorsten Bulka

    Hallo Herr Gertz,
    damit ist die Fugenbreite gemeint. Abstand der Platten untereinander 5 mm.
    MfG
    Stefan Ibold

  34. das Forum mal nutzen und über seinen Tellerrand schauen

    Foto von Thorsten Bulka

    Als Profi sollte man auch die Gewerke mit einbeziehen die nach einem kommen, und nicht denken das sind Probleme von anderen, den die Vorgaben erstellt ihr. Und wenn die Abdichtung erst mal drauf ist kann der nachfolgende nicht mehr sehen wie der Untergrund sich bei Last verhält.
    Richtig SI die Lastverteilung wahr mir immer zu klein. Aber ob 15 cm Radius ausreichen?
    Unsere Vorgabe an einen Belag ist eine Genauigkeit von 1,5 mm Höhenunterschied von Platte zu Platte. Diese wird meistens schon durch die Abweichungen des Materials erfüllt. Aber auch die 18195 sagt was zur Lastverteilungsschicht.
    Also Planungsgruppe bei welcher Dämmung kommt es nicht zu eindrücken über 1 mm bei einer Lastverteilungsschicht von 15 cm Radius? Ich kann nur wiederholen, und das macht mich stutzig das kein Hersteller sagt das dieses System (entspricht eh nichtmehr den Regeln der Baukunst) mit seinen Dämmplatten funktioniert. Wenn sie sich nicht mehr wie 1 mm eindrücken dürfen, dann sagen sie muss eine geschlossene Bewehrte Lastverteilung eingebaut werden! Wir haben hier halt das Problem das die meisten Hersteller erst sagen ja nach Norm! Aber 10 % oder 2 % je nach DINAbk. Zusammendrückbarkeit ist bei 10 cm Dämmung einfach zu viel. Ja ich weiß diese Werte werden nicht erreicht. Aber um wieviel % drückt sich die Dämmung den dann zusammen? Solange mir das keiner beantworten kann, ist diese Verlegung in meinen Augen nicht geeignet!

  35. Stelzlager Typ PA 20

    Ich habe gehört das bei Terrassen mit Ausführung von Stelzlagern erhöhter Wartungsaufwand besteht, durch 2 mal Aufnehmen der Platten ca. 1  -  2 m² und Spülen der Flächen erforderlich ist. Besonders in "Laubreicher" Gegend.
    Wer kann mir dazu etwas sagen, es sollauch entsprechende Gutachten diesbezüglich geben

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