Dämmputz muss über die Bodenplatte reichen, stimmt das?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Dämmputz muss über die Bodenplatte reichen, stimmt das?

Hallo zusammen,
folgendens Problem. Bei unserem Einfamilienhaus wurde der Außenputz zu tief gezogen. Eine spätere Anschüttung und Terrasse 'die mit dem Fußbodenaufbau etwa abschließt ist nicht möglich. Generalunternehmer behauptet der Dämmputz müsse bis Unterkante Bodenplatte, bzw. in unserem Fall Kellerdecke gezogen werden, wegen EnEVAbk., Käaltebrücke blabla. Darauf sind wir aber nie hingewiesen worden. Jetzt beginnt der Putz eben dort und wir müssen 2 Treppenstufen bis zum Terrassenniveau einplanen. Er meint auch, man könne den Putz ruhig einpflastern, etwas Dickbeschichtung drauf und gut?!?!
Für ernstgemeinte Tipps bin ich dankbar!
Gruß

  1. Dämmputz?

    Servus,
    wurde eine Wärmedämmverbundsystem eingebaut?
    Wahrscheinlich die normalen Styroporplatten bis runter?
    Wenn ja: Grand Malheur
    Bitte weitere Infos

  2. wie lautet die Frage?

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Bis jetzt lese ich nur: mein Generalunternehmer ist böse.
    Trotzdem ein paar Rückfragen:
    "Bei unserem Einfamilienhaus wurde der Außenputz zu tief gezogen. "
    Weicht die Ausführung vom Vertrag ab?
    "Eine spätere Anschüttung und Terrasse die mit dem Fußbodenaufbau etwa abschließt ist nicht möglich. "
    War die zugesichert? Wer macht die? Im übrigen: eine niveaugleiche Anschüttung ist wegen der erforderlichen 15 cm Differenz sowieso nicht möglich, höchstens mit entwässertem Gitterrost vor der Tür.
    "Generalunternehmer behauptet ... "
    Wenn er sich auf die Einhaltung der Wärmebrückendetails nach DINAbk. 4108 Bbl. 2 beruft, hat er recht. Dann sind 6 cm Dämmung des Sockels erforderlich. Die Dämmung muss ein Stück unter Erdreich reichen.
    "Darauf sind wir aber nie hingewiesen worden. "
    Liest sich ein bisschen wie "mein Kofferraum hat eine Ladekante, darauf bin ich nicht hingewiesen worden".
    Auch wenn es nicht gern gelesen wird, einen Vorwurf kann ich Ihnen nicht ersparen: Wenn Ihnen der Punkt so wichtig war, hätten Sie erstens im Vertrag nachsehen und ihn zweitens ansprechen können. Gedankenlesen kann der Generalunternehmer nicht.

  3. guter Text : -D

    guter Text : -D

  4. Eieiei!

    Foto von Oliver Kettig

    Hallo Herr Stubenrauch,
    sehr pointierter Text, der m.E. vor allem ein Ziel sicher erreicht: Den Fragesteller zu verärgern und dafür zu sorgen, dass er nicht mehr im Forum auftaucht. Bravo!
    Der Beitrag ist geradezu prototypisch: Ich behaupte mal, dass jeder Bauherr den Fragesteller verstehen kann. Wenn Terrassentüren geplant sind, dann erwartet man (als doofer BH) ohne jede weitere Info, dass man aus der Tür einigermaßen ebenerdig auf die Terrasse kommen kann. Hat man ja irgendwo schon mal so gesehen (Sie nicht?). Sie als Fachmann wissen aber, dass das scheinbar mit der Wärmedämmung nicht zusammen geht. Sowas weiß kein BH. Deshalb muss er darauf hin gewiesen werden. Ein seriöser Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer/Architekt würde das von sich aus machen. Und dann schreiben Sie:
    > "Darauf sind wir aber nie hingewiesen worden. "
    > Liest sich ein bisschen wie "mein Kofferraum
    > hat eine Ladekante, darauf bin ich nicht
    > hingewiesen worden".
    Witzig! Aber finden Sie nicht, dass Ihre Häme hier ein wenig unangebracht ist?!
    Grüße
    OK
    PS: Dass Sie zusätzlich jedoch auch noch sachliche Hinweise geben, muss ich jedoch ausdrücklich loben. Herrn Möller werden Ihre Infos aber noch nicht viel geholfen haben ...

  5. @Herrn Kettig

    Foto von Lieselotte Tussing

    Herr Kettig, ich denke, Ralf Möller wird verstehen, was  -  und vor allem wie  -  Bruno Stubenrauch das meint. Häme ist es bestimmt nicht, mehr Ironie. Und die ist Ergebnis einer Diskussion hier im Forum, die Sie vielleicht nicht mitverfolgt haben.

    Trotzdem lieb von Ihnen, dass Sie sich kümmern und aufpassen.

    • Name:

  6. Eieiei die Zweite

    Foto von Lieselotte Tussing

    Lieber Herr Kettig,
    wenn Sie mich öfter lesen, werden Sie feststellen, dass ich auf sachliche Fragen sachliche Antworten ohne Ironie gebe. Wenn Sie tadeln, dann bitte auch den Fragesteller. Sein Beitrag ist gespickt mit Unterstellungen, Rechthaberei und Geringschätzung der bauschaffenden Zunft. Nicht ironisch überhöht wie meiner, sondern mit vollem Ernst geschrieben. "Prototypisch" meinen Sie doch nicht wirklich?
    Um Herrn Möller müssen wir uns glaube ich nicht sorgen. Bestimmt sieht er seine Pläne erstmals durch und meldet sich dann.
    Sie schreiben:
    "Deshalb muss er darauf hin gewiesen werden. "
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht geschehen ist. Geländehöhe und Sockel werden vor Ausführung geplant. Sie sind bereits in der Eingabeplanung enthalten, die jeder Bauherr hat und bei der er entscheidend mitbestimmt. Auf keinen Fall wird die Geländehöhe vom putze bestimmt. Umgekehrt ist richtig. Die Sockelausbildung richtet sich nach dem geplanten Gelände.
    Wenn ich aus Herrn Möllers Beitrag mit gutem Willen die eigentliche Frage extrahiere und die knappe Schilderung so zu verstehen ist, dass der Fassadenputz ohne Sockelausbildung ins Erdreich läuft, ist das nicht richtig. Gerne warte ich mit Herrn Liebler auf weitere Angaben. Vorab ein Link, den die Suchfunktion liefert:

  7. @Bruno Stubenrauch

    Foto von Lieselotte Tussing

    Lieber Herr Bruno Stubenrauch
    > wenn Sie mich öfter lesen, werden Sie feststellen, dass ich
    > auf sachliche Fragen sachliche Antworten ohne Ironie gebe
    Gebe ich gerne zu. Wegen dieser Antworten von Ihnen und Ihren Kollegen lese ich hier im Forum.
    "Prototypisch" bezog sich auf eine Konstellation, die man hier auf
    bau.de oft findet: Naiver Bauherr stellt "doofe" Frage und bekommt
    als Antwort (überspitzt):
    • Tz tz tz, hast Du wohl nicht aufgepasst?!
    • Steht's in Deinem Vertrag? Wenn nein, Pech gehabt ...

    Vielleicht bin ich da ein bisschen sensibel, weil ich mich selbst gerade als BH (mit Generalübernehmer) versuche. Und wenn ich dran denke, was alles in meinem Generalübernehmer-Vertrag NICHT explizit drin steht, wird mir Angst und Bange.
    Ja, ich habe den Vertrag unterschrieben OHNE ihn vorher extern prüfen zu lassen.
    Ja, das tut mit mittlerweile Leid.
    Nein, bis jetzt läuft die Zusammenarbeit mit unserem Generalunternehmer dennoch recht befriedigend.
    Also nichts für ungut, aber ich möchte doch auch um etwas Verständnis dafür uns "doofe BH" bitten. Es ist nicht zwingend Geringschätzung der bauschaffenden Zunft, wenn man gewisse Dinge als selbstverständlich ansieht.
    Viele Grüße

  8. sehen Sie

    Foto von Lieselotte Tussing

    da sind wir doch wieder zusammen Herr Kettig. Ok, wenn Sie "prototypisch" so verstanden haben wie geschildert. Geringschätzend am Ausgangsbeitrag fand ich nicht das Beklagen mangelnder Aufklärung, sondern Äußerungen wie "Putz wurde zu tief gezogen" *Basta* (unterstellt Murks) und "Generalunternehmer behauptet .. blabla" *Schwätzer*. Wer so austeilt muss auch das Echo vertragen. Vielleicht hat Herr Möller sogar recht, wenn die Befürchtung von Herrn Liebler zutrifft und im Plan was anderes steht. Aber das wissen wir noch nicht.

  9. OK, war zu viel verlangt ...

    Herr Kettig lesen Sie mal Beitrag 3348 im Neubau-Forum, darauf spielt Herr Stubenrauch an.
    Ich muss mich dann wohl in Zukunft auf Antworten und mitlesen beschränken, bei Stubenrauch und Konsorten habe ich mir das wohl verdorben ... oder Undercover fragen?

  10. Info?

    Servus,
    könnten wir uns jetzt nach dem Drumherumgeplänkel wieder auf das Eigentliche stürzen?
    Gibt es Digi-Fotos?
    • Rohbauphase
    • Ist-Zustand

    Wenn ja, bitte zur Debatte stellen.

  11. also ...

    Danke Herr Liebler,
    Digifotos bekomme ich jetzt nicht hin, bin kurz vorm Umzug.
    Planungszeichnung (1:100) zeigt: Außenputz reicht bis OK Kellerdecke.
    IST: Außenputz (10 cm Styropor + 1 cm Putz) endet 25 cm unter OK Kellerdecke.
    OK Kellerdecke ist 50 cm über jetzigem Gelände, welches natürlich noch aufgeschüttet werden muss.
    Außenanlagen wird nicht der Generalunternehmer erstellen, sondern BH oder anderes Unternehmen.
    GUAbk. sagt, Planung war falsch, Vorschrift ist Dämmung muss bis UKAbk. Kellerdecke reichen.
    Mir ist es nicht aufgefallen, ihm auch nicht während der Putzarbeiten.
    Danke im Voraus für hilreiche Antworten.

  12. Planungsfehler?

    Servus,
    Planungszeichnungen M1:100 sind keine vernünftige Grundlage für die Ausführung sein.
    Die Ausführung des WDVSAbk. bis unter OK Kellerdecke ist prinzipiell nicht schlecht.
    Da es aber "erdberührte" Bauteile sind, bedarf die Sockelausbildung einer Sorgfältigen Planung und Ausführung.
    Ist der "Soll-Zustand" aus den 100'teln ersichtlich?
    Wenn ja, was sollen die Bemerkungen des Generalunternehmer über "Planungsfehler"?
    Vielleicht sollte er sich an die eigene Nase fassen ...
    Zurück zum "Ist"
    So wie es aussieht wurde keine fachgerechte Sockelausbildung hergestellt.
    Die Hersteller der WDVS haben dafür Vorgaben, Details wie das ausgeführt werden soll.
    Styropor PS20 hat an dieser Stelle nichts zu suchen.
    Dafür gibt es Perimeterplatten die unempfindlich gegen Feuchtigkeit sind, sowie das richtige Putzsystem.
    Das vorhandene WDVS dürfte unterseitig offen sein, ohne Putzkante etc.
    Styropor und Putz durchfeuchten, frieren auf, Putz Platz ab ...
    Bei einer, nach meiner Meinung, ordentlichen Sockelausbildung ist die Sockelebene ca. 2-3 cm hinter der Fassadenebene, der untere Abschluss der Fassade wird dabei mit einemAbschlussprofil mit Tropfkante ausgebildet.

  13. weniger ein technisches Problem

    Foto von Lieselotte Tussing

    Einschl. der Infos aus anderen Threads ergibt sich für mich folgendes Bild:
    • Eingabeplanung 1:100 durch Architektin
    • Auftrag an Generalunternehmer 1 für das Bauwerk ohne Außenanlagen
    • Auftrag an Generalunternehmer 2 für die Außenanlagen, evtl. Eigenleistung
    • Ausführungspläne wurden nicht gemacht

    Ich bitte um Korrektur wenn ich mich irre.
    Wird aus Kostengründen auf die Ausführungsplanung verzichtet, trägt "der Bauherr das volle Risiko für Mängel, die auf Fehlen der Ausführungsplanung beruhen" (LG Aschaffenburg 2001, dort ging es um eventuelle Architektenhaftung). Weiterer Tenor des Urteils, m.E. hier übertragbar: Ein Bauherr verhält sich widersprüchlich, wenn er nur die Genehmigungsplanung beauftragt und gleichzeitig die Haftung für hiervon nicht erfasste Detailvorhaben anstrebt. Mein Zeigefinger deshalb: Einsparen von Planungs- und Koordinationsleistungen kann für den Bauherrn riskant sein.
    Jetzt zu dem Satz "darauf wurden wir nicht hingewiesen". Er ist repräsentativ für die Situation des Bauherrn und kann entlastend sein. Wenn der Generalunternehmer 1 nach dem Motto "alles klar" nach der Eingabeplanung baut, kann er bei Fehlern mit im Boot sein. Viele Firmen bauen deshalb nicht nach Hundertsteln.
    Die vermutlich nicht richtige Sockelausbildung kann der Generalunternehmer nachholen. Der eigentliche Sockel fehlt ganz einfach noch. Das Ergebnis wird eine technisch richtige und der EnEVAbk. entsprechende Konstruktion sein. Trotzdem sind wir bei der Situation, dass Gelände und Haus nicht so zueinander liegen wie es sich der Bauherr gewünscht hat.
    Ob die entstehende Lösung eher eine Abweichung vom Vertrag ist (Schuld beim Generalunternehmer 1) oder eher die autorisierte Umsetzung einer unpräzisen Planung (Risiko des Bauherrn) oder eine Mischung aus beidem, kann man aus der Ferne ohne Kenntnis aller Unterlagen nicht sagen. Bei einem eventuellen Streit würden sicher beide Federn lassen müssen.

  14. Sachlage nicht ganz so ...

    Bauplanung hat eine Architektin gemacht die keine ist und vom GUAbk.
    dafür beauftragt ist. Also (ich weiß jetzt sträuben sich wieder die Nackenhaare) ich habe ein Stück Haus bestellt. Darin enthalten ist die Bauplanung nebst Planungszeichnung 1:100 von der "Architektin". Und u.a. auch der Putz.
    Außenanlagen werde ich von einem mir bekannten ortsansässigen Bauunternehmer machen lassen. Oder selbst, mal sehen.
    In der Planungszeichnung schließt die Putzkante etwa mit OK Kellerdecke ab, soweit man das bei 1:100 ermitteln kann. Es kommt mir ja auch nicht auf 1 cm an. Jetzt endet der Putz aber 25 cm tiefer.
    Eigentlich schwebte mir ja vor unter dem Putz ein paar cm Luft stehen zu lassen und einen Streifen groben Kies darunter zu bringen. So wird es dann wohl auch werden aber ich habe dann 1, eher 2 Stufen an den Türen und Terrassentüren. Und die wollte ich nicht, weil a) nicht so schön, b) Kostenfaktor beim pflastern.

  15. dann ist es etwas anders

    Foto von Lieselotte Tussing

    Der Generalunternehmer kann sich nicht auf Planungsfehler berufen, da er selbst geplant hat. Es wäre auch ohne weiteres eine Lösung möglich gewesen, mit der man das Gelände 15 cm unter Fertigfußboden EGAbk. hätte anschließen können (siehe Link, Detailgruppe 1).
    Die zu klärende Frage ist für mich: Ist das so vereinbart? Geht aus dem Eingabeplan neben der Sockelhöhe auch die Geländehöhe hervor?
    Ordentliche Eingabepläne enthalten die Geländehöhe. Einige Bauvorlageverordnungen der Länder schreiben die Angabe sogar explizit vor, z.B. Bayern: "Darstellung des Geländeschnitts des vorhandenen und des künftigen Geländes" oder noch präziser Saarland: "Anschnitt der vorhandenen und der geplanten Geländeoberfläche mit den Höhenangaben, bezogen auf die Höhenlage des Erdgeschossfußbodens".
    Ist die Geländehöhe angegeben, aber jetzt technisch nicht möglich, ist der Generalunternehmer vom Vertrag abgewichen (der Eingabeplan muss natürlich Vertragsbestandteil sein). Ist die Geländehöhe nicht eindeutig geregelt, kann man über die Schuld streiten. Der verantwortungsbewusste Generalunternehmer hätte sie zumindest erfragen müssen.
    Das vorhandene WDVS zu beschichten und anzufüllen ist keine Lösung. Ich würde den Sockel wenigstens im Terrassenbereich umarbeiten lassen, damit hier ein fast niveaugleicher Anschluss erreicht werden kann. Generell sollten die Außenanlagen geplant und der Sockelbereich darauf abgestimmt werden. Es gibt bestimmt auch Lichtschächte und den Hauseingang. Ganz ideal wäre die Detailplanung vor Ausführung der Putzarbeiten gewesen.

  16. danke allen erstmal soweit ...

    für die Antworten!

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