"Feuchte" Fassade
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

"Feuchte" Fassade

Wir haben unsere neue Doppelhaushälfte im Sommer 2000 bezogen. Wir haben zusammen mit unserem Nachbarn identisch gebaut. Der Keller ist vor Ort betoniert, die Kellerdecke in üblicher Weise mit Filigrandecken und zusätzlichem Beton gegossen. Die Außenseite der Decke ist mit Styropor abgeschlossen. Zusätzlich wurde der gesamte Kellerbereich außen bis UKAbk. EGAbk.-Mauerwerk mit Perimeter-Dämmplatten (ca. 5 cm, weiß) gedämmt (In meinem Fotoarchiv ist darauf die Aufschrift "Perimeterdämmung" erkennbar). Darüber kommt das EG mit gemauerten Wänden aus Porenbeton ohne Dämmung. Der Keller ragt etwa 70 cm aus dem Erreich heraus. Nun habe ich festgestellt, dass der helle Putz (kein gesonderter Sockelputz verwendet) im Bereich der darunterliegenden Perimeterdämmung sichtbar dunkler geworden ist, so als wäre er durchnässt. Der Übergang vom hellem Putz im EG zum "verschmutzten" Putz im Kellerbereich ist sehr scharf und zieht sich entlang der gesamten Hausfront (Osten). Denkbar wäre auch, dass sich durch Feuchtigkeit der Staub dort eher niederschlägt und die "Verschmutzung" verursacht. Beim Nachbar zeigt sich übrigens das Gleiche. Wer hat eine Idee, was ich davon zu halten habe.
  • Name:
  • K. Schleehuber

  1. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen mineralischen Oberputz handelt. Oder?

    Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen mineralischen Oberputz handelt. Oder?
    Wenn ja, bringen Sie bitte in Erfahrung welche Putzmörtelgruppe dieser Oberputz hat. Steht z.B. auf den Säcken "Trockenmörtel nach DINAbk. 18557, Mörtelgruppe P Ic" oder Mineralischer Strukturputz der Mörtelgruppe P IIb".
    Mit dieser Kenntnis lässt sich Ihr Problem entscheidend eingrenzen.

  2. das wird schwierig nach 2 Jahren

    Zuerst danke für Ihre Hilfe. Aber nach zwei Jahren habe ich über die Zusammensetzung leider keine Kenntnis mehr. Und den Bauträger kann ich leider auch nicht mehr fragen ...
    Es ist ein  -  ich sag's mal laienhaft  -  "normaler" Putz (Baden-Württemberg). Augenfällig ist für mich, dass der Putz wirklich übersät ist mit kleinen Öffnungen (bis zu Stecknadel-Größe; gedanklich (!) so vorzustellen, als hätte der Putz beim Aufbringen geschäumt und diese Blasen hätten beim Platzen die Löcher hinterlassen). Außerdem ist es kein besonders robuster Putz. An etlichen Stellen ist er bereits abgebröckelt bzw. beginnt zu bröckeln. Die abgebrochenen Putzteile fühlen sich sehr sandig und porös an und lassen sich problemlos zwischen den Fingern zerreiben.
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    • K. Schleehuber

  3. nun ja, hellsehen können wir noch nicht :-)

    nun ja, hellsehen können wir noch nicht :-)
    Oft, und deshalb fragte ich, wird der Oberputz von der Fassade bis in den Sockel gezogen und ist dafür nicht geeignet.
    Im Sockel muss der Putz erhöhten Anforderungen genügen. Putze der Mörtelgruppe PIc dürfen z.B. nicht im Sockel eingesetzt werden (es würde das von Ihnen beschriebene Bild entstehen und nach dem nächsten Winter wäre der Putz abgefroren). Putze der Mörtelgruppe P IIb müssen mit einem Anstrich versehen werden usw.
    Wenn Sie noch Produktnamen und Hersteller wüssten, würde das schon entschieden weiterhelfen. Für Garantiezwecke sollte man immer die Lieferscheine und Rechnungen aufheben. Nichts mehr da?

  4. Hört sich ja interessant an!

    Schade, dass Sie nicht hellsehen können. Es wäre nicht nur Ihnen geholfen ;-)). So schreiben wir halt weiter in dieses Forum ...
    Als Bauherr mit Bauträger kam und komme ich an die Informationen nicht ohne Weiteres heran  -  zumal ich momentan mit dem Insolvenzverwalter rede. Außerdem hatten wir seinerzeit hinten und vorne Probleme, da gab es anderes zu tun als den Mörtel aufzuschreiben. Leider! Nun doch noch eine konkrete Frage für mein Verständnis: warum muss im Sockelbereich ein anderer Mörtel verwendet werden als an der normalen Hauswand? Zumal der Rand hell/dunkel ca. 70 cm über dem Rasenniveau liegt. Übrigens könnte "abgefroren" für einige Stellen durchaus passen. Gibt es dafür ein typisches Schadensbild?
    Ein Hoffnung habe ich: sollte ich genügend stichhaltige Hinweise haben, könnte ich vielleicht zum putze fahren und ihn höflich (vielleicht unter einem Vorwand) um Unterstützung bitten. Zu belangen dürfte er wegen Insolvenz eh nicht mehr sein.
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    • K. Schleehuber

  5. Gewährleistung

    Hmm ... Gewährleistung verfällt nicht automatisch mit Insolvenz des Bauträger. Zumindest wenn der putze voll bezahlt wurde, sollte er dem Bauträger, bzw. nun dem Insolvenzverwalter gegenüber gewährleistungspflichtig sein. Der könnte die evtl. auch an Sie abtreten. Aber das ist eine juristische Sache, die ein Anwalt klären müsste. Wenn Sie im Sommer 2000 bezogen haben sind allerdings 2 Jahre schon rum, und putze und Bauträger werden VOBAbk.-Vertrag haben, da ist nach 2 Jahren Schluss ... Oder wurde außen evtl. erst nach dem Bezug verputzt?
    Und wie sieht es mit versteckten Mängeln aus? Könnte sich das hier um sowas handeln, da die falsche Mörtelgruppe evtl. nicht gleich als Mangel erkennbar ist?
    Gruß Roland
    PS: Man verbessere mich, falls ich mich geirrt haben sollte.

  6. Nachweis des Mangels

    Danke. Das mit dem Nachfordern über den Insolvenzverwalter ging mir auch schon durch den Sinn. Dazu müsste ich allerdings schon Indizien oder besser zuverlässige Beweise an der Hand haben, welche die unsachgemäße Ausführung belegen. Gibt es Tipps, wie ich einen geeigneten Putz erkennen kann? Wenn ich ein Stück entferne, könnte ein Fachmann erkennen, ob es der richtige Putz ist? Sachdienliche Hinweise würden mir sehr weiter helfen.
    Übrigens: hoffe, dass der Bauträger seinerzeit VOBAbk. mit 5 Jahren vereinbart hat, damit er mögliche Ansprüche an den putze weiterreichen kann. Würde ich auch so machen. Andererseits könnte eine Reduktion auf 2 Jahre seinerzeit preiswerter gewesen sein. Wer weiß. Aber jetzt geht es erst einmal um das Erkennen, ob überhaupt eine mangelhafte Ausführung vorliegt.
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    • K. Schleehuber

  7. was mich ja etwas stutzig macht, dass Sie schreiben, dass dieser Rand in 70 cm Höhe über OKG verläuft, also aufsteigende Feuchtigkeit ist da ziemlich unwahrscheinlich ...

    ... was mich ja etwas stutzig macht, dass Sie schreiben, dass dieser Rand in 70 cm Höhe über OKGAbk. verläuft, also aufsteigende Feuchtigkeit ist da ziemlich unwahrscheinlich ...
    Also auf Deutsch, über der Perimeterdämmung ist der Putz dunkler als über dem Bereich mit Porenbeton?
    Ist der Putz unten dunkler geworden oder der Putz oben heller? :-)
    Hat ja alles keinen Zweck ... wo wohnen Sie denn? Sowas muss man sich angucken ...

  8. Ja, über Perimeterdämmung dunkler

    Nun, ob das eine dunkler oder das andere heller wurde, kann ich leider nicht mit Sicherheit beurteilen. Ich glaube aber dem Anschein nach, dass der Putz (besser der Farbanstrich) im Bereich der Perimeterdämmung dunkler wurde. Interessant ist, dass die Verfärbung auch oberhalb eines Kellerschachtes auftritt. Somit dürfte es nicht an aufsteigender Erd-Feuchtigkeit liegen. An einer Stelle der ca. 7 m langen Front beginnt der Putz abzubröckeln. Die Stelle schätze ich (noch nicht näher angesehen) ca. 5*10 cm groß. Sollten Sie interessiert sein, freue ich mich auf Ihr Kommen. Ich wohne zwischen Stuttgart und Pforzheim in Rutesheim, nahe der A8. Fachleute sind willkommen und werden selbstverständlich kulinarisch umsorgt (leider nicht feinschmeckerisch gemeint).
    • Name:
    • K. Schleehuber

  9. "wichtige Ergänzung":

    Mit Fachleuten meine ich selbstverständllich auch solche, die zu Fachleuten wurden, sprich Häuslebauer mit "Vergangenheit". Man kann sich nie genug austauschen. Für meine Geschichten reicht übrigens kein Nachmittag ... :-).
    • Name:
    • K. Schleehuber

  10. Falls es weiterhilft, ...

    Falls es weiterhilft, komme ich gerne mal mit meiner Digicam vor Ort und Stelle die Bilder ins Netz.
    • Name:

  11. Gerne

    dürfen Sie vorbeikommen. Wir sind ja nicht allzu weit auseinander. Allerdings glaube ich nicht so recht, dass man dies mit einer Kamera festhalten kann. Frontal auf die Wand gesehen muss man schon genau hinschauen  -  wiewohl ich aus dieser Frontalsicht die Veränderung zufällig bemerkt habe (... man bekommt ein Auge dafür ...). Deutlicher wird es, wenn man seitlich entlang der Wand schaut, was aber für ein Bild auch wieder nicht optimal ist. Aber probieren können wir es ja einmal.
    Zwecks eines Treffens (auch kurzfristig) können Sie mich unter k-und-s-schleehuber&gmx.de anmailen (bitte "&" gegen das "@" tauschen). Die private Telefonnummer finden Sie im Telefonbuch unter Leonberg.
    • Name:
    • K. Schleehuber

  12. Stuttgart/Pforzheim ist von Berlin aus doch ein zu großer Ritt :-)

    ... Stuttgart/Pforzheim ist von Berlin aus doch ein zu großer Ritt :-)
    Tja und da ich leider nicht hellsehen kann :-) muss ich mich da leider ausklinken. Schreiben Sie doch dem Insolvenzverwalter einen netten Brief, dass Sie die eingesetzten Produkte für ungeeignet halten. In der Regel "erinnern" sich die Leute dann doch, welcher Hersteller die Materialien geliefert hat, die Industrie kommt ans Objekt und Sie haben Ihre Objektbesichtigung und -Beratung :-) Klappt in der Regel nur, wenn er noch Geld von Ihnen bekommt. Dies dürfte ja nicht mehr der Fall sein :-)
    Wenn der Putz über dem Kellerschacht und oberhalb der Perimeterdämmund HELLER geworden ist, hätte ich noch eine einfache Erklärung ... aber ohne Objektbesuch alles nur Hellseherei :-)

  13. Natürlich

    ist der Weg Berlin  -  Stuttgart für so etwas zu weit. Ich hatte aber auch das freundliche Angebot von RS gemeint, der nicht ganz so weit weg wohnte.
    Aber trotzdem zu den Aufhellungen: dummerweise kann ich nicht feststellen, ob das Eine dunkler oder das Andere heller wurde. Ich sehe nur den Unterschied. Der Vollständigkeit halber deshalb meine Frage an H. Ulrich, was für eine Erklärung für eine Aufhellung Sie hätten?
    PS: nach meinen Rechnungen habe ich vom I-Verwalter selbst mit den anerkannten Mängeln einen erheblichen Betrag zu bekommen, was er "natürlich" etwas anders sieht. Bin da aber sehr guten Mutes  -  bei meiner langen Liste von Mängeln (ca. 50 % davon in diesem Forum zu finden). Insofern wird's vermutlich schwierig, über ihn etwas über die verwendeten Materialien zu erfahren.
    Aber: mir ist schon viel geholfen, wenn ich die Ursache des aktuellen Mangels kenne oder vermuten darf.
    • Name:
    • K. Schleehuber

  14. Hellseherei

    "Der Vollständigkeit halber deshalb meine Frage an H. Ulrich, was für eine Erklärung für eine Aufhellung Sie hätten? "
    Ich hatte zwei Fälle (übrigens beide auch mit Porenbeton :-) wo etwas ähnliches eintrat. Beide Fälle hatten mineralische Oberputze.
    Während der Bauzeit kann sich sehr viel Wasser im Porenbeton ansammeln (Regen, Estrich usw.) Wird das Haus nicht über Winter enttrocknet, sondern im Herbst bezogen, kann durch das beherzte Heizen des Hausherrn der Wasserdampf im Mauerwerk regelrecht herausgedrückt werden (etwas bildhaft dargestellt :-)
    Frisch abgebundener Putz enthält immer noch einen gewissen Anteil an Freikalk (Calciumhydroxid), der bei Vorlage von kondensierendem Wasserdampf/Wasser ganz schön auf Wanderung gehen kann. An der Oberfläche verbindet sich das Calciumhydroxid mit dem Kohlendioxid aus der Luft zu Calciumcarbonat (also Kalkstein). Nun, und das ist hellgrau und kann Farbtöne entscheidend aufhellen.
    So war es jedenfalls bei beiden Fällen (na gut, bei dem Einen kam noch hinzu, dass die Farbe nicht allzu alkalibeständig war und daher von orange ins gelb wechselte :-).
    Man hatte zuerst die Fassade verputzt, dann den Estrich gegossen und damit Unmengen an Wasser eingebracht. Auch war das Mauerwerk während der Bauarbeiten zweimal kräftig "abgesoffen".
    Dann wurde kräftig geheizt, im Sockel kam der Wasserdampf durch das Polystyrol nicht so durch wie durch den mineralischen Putz und das Ganze oberhalb hellte kräftig auf.
    ... wo wir dann wieder bei der Hellseherei sind ... :-)
    Machen Sie ein paar Fotos, werfen Sie eine Tasse Wasser an die Fassade (ohne Tasse :-) und beschreiben uns, wie sich der Putz verhält (wird dunkler, Farbe bleibt, nimmt Wasser auf, nimmt teilweise Wasser auf, Wasser perlt ab) und, wenn Sie irgendwo eine Stelle hinter irgendeinem Strauch haben, nehmen Sie irgendeine verdünnte Säure (z.B. Zitronensäure), eine Bürste und reiben kräftig oberhalb und unterhalb dieser "Trennlinie" rum, dann gut mit Wasser abspühlen, abtrocknen lassen und berichten, ob sich am Farbton etwas geändert hat.
    ... dann versuchen wir uns hier alle erneut in Hellseherei :-)
    ... vielleicht ist es auch völlig was anderes :-)

  15. Sie sind wirklich gut!

    Ja, Ihre sogenannte "Hellseherei" hört sich wirklich gut und vor allem realistisch an. Zumal wir an zahlreichen Stellen im Haus Probleme mit dem durchnässten Porenbeton haben (wurde beim Bauen nach der Tagesarbeit nicht abgedeckt). Werde mal Ihre Vorschläge beherzigen  -  und sicherheitshalber eine Plastiktassse der Kinder nehmen ;-)). Werde mal auch mein Bautagebuch konsultieren, wie in der relevanten Zeit das Wetter war. Jetzt hilft vielleicht die Pingeligkeit der Tagebucheinträge, für die ich 9 Monate lang stetes Kopfschütteln von meiner besseren Hälfte erntete (.. ich mag' sie trotzdem  -  ich meine die bessere Hälfte :-)).
    Melde mich wieder  -  vermutlich erst nach dem Wochenende, da es momentan ja sehr früh dunkel wird und ich die Ergebnisse vermutlich nach dem Job um 20:00 nicht mehr genau erkennen kann.
    Nachsatz: der Farbunterschied ist übrigens auch bei Dunkelheit und ca. 10 m entfernter orangefarbener Straßenbeleuchtung noch zu erkennen  -  jedenfalls für Fachleute und Baugeschädigte.
    • Name:
    • K. Schleehuber

  16. Habe getestet

    Also, habe nun die Tasse an die Wand geworfen. Ergebnis war, dass ich morgen eine neue kaufen muss ... Beim Putz zeigte sich folgendes: Das Wasser lief an beiden Flächen gleich ab. Es gab ein paar Wasserblasen in den Vertiefungen, die in gleicher Weise oben und unten nacheinander platzen. Der obere Putz ist mittlerweile nach ca. 30 Minuten trocken, während er unten noch deutlich sichtbar nass ist. Dies könnte aber auch an der leichten Verschmutzung des unteren Putzes liegen, die eine Trocknung verhindert. Ansonsten gab es keine Unterschiede. Zum Säuretest bin ich leider wegen eines heftigen, aber unverschuldeten Serienunfalles noch nicht gekommen. Wir brauchen erst einmal ein neues Auto ...
    Vielleicht noch eine wesentliche Beobachtung: gestern hatten wir ein klare Nacht. Dabei bildete sich auf der unteren Fläche (die mit der Dämmung) starker, in der Sonne funkelnder Tau, während die obere Putzhälfte trocken blieb.
    Es wäre schön, wenn Sie damit schon etwas anfangen könnten.
    Melde mich noch einmal.
    MfG K. Schleehuber
    • Name:
    • K. Schleehuber

  17. Unterschiedliche Trocknung

    sehr wahrscheinlich wegen unterschiedlicher Wandtemperaturen.
    1. Wie dick sind die Porenbetonwände, und aus welcher Steingruppe (Wärmeleitfähigkeit)?
    2. Wie dick sind die Ortbetonkellermauern, und welche WLG hat die 5 cm Perimeterdämmung (schätze mal 035)?
    Ist der Keller genauso beheizt wie das EGAbk.?
    Ich schätze mal, dass der Keller weniger bis gar nicht beheizt ist, und/oder der U-Wert der Kellermauern besser ist, als der im EG. Dann ist die EG-Mauer immer wärmer als die Kellermauer, und deshalb immer Trockener, und deshalb bleibt da weniger Schmutz hängen.
    Gruß Roland

  18. Sehe ich prinzipiell auch so,

    nur, warum ist es bei anderen Häusern nicht auch so? Dieses Prinzip mit Betonwänden unten mit Perimeterdämmung und Porenbeton ab EGAbk. (30 cm Dicke glaube ich) dürfte normal sein. In unserem Neubaugebiet (fast alle 2,5 Jahre alt wie meines) ragen viele Häuser gleich weit heraus. Auch das Heizen (im Keller weniger) dürfte häufiger anzutreffen sein. Nur: ich habe noch kein Haus gesehen, wo so ein Schmutzrand auftritt und die Wand im Kellerbereich "schwitzt" bzw. der Tau sich dort niederschlägt. Ich bin sehr nachhaltend, da ich von meiner früheren Eigentumswohnung feuchtigkeistgeschädigt bin  -  das war aber eine andere Ursache.
    • Name:
    • K. Schleehuber

  19. Eventuell

    treffen hier ja gerade zwei unglückliche Umstände zusammen. Wand unten feuchter wegen unterschiedlichem U-Wert und/oder Heizverhalten und ein ungeeigneter Putz ...
    Wissen Sie schon was für ein Putz es war?
    Kleiner Tipp: Rufen Sie bei dem putze an und sagen Sie, Sie wollen da was ausbessern und würden gerne das gleiche Material nehmen, das er auch genommen hat, von wegen der Homogenität der Materialien, Vermeidung von Produktunverträglichkeiten usw. Das klingt plausibel, und er wird sicher gerne das Produkt nennen, und dann wissen wir schon mehr ...
    Gruß Roland

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