BDT n50=2,0 und was nun?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

BDT n50=2,0 und was nun?

Hallo Leute,
erst mal allen ein gesundes neues Jahr.
Leider hatte ich mit meinen Bedenken bei unserem Neubau bezüglich der Luftdichtheit absolut Recht. Trotz massiver Nachbesserungsarbeiten konnte der n50-Wert von 2,4 nur auf 2,0 /h gesnkt werden. So weit es noch feststellbar ist, gelangt die Luft unter dem Estrich in die Konstruktion (Holzrahmen-Fertigteilhaus). Die angeblich durch den Außenputz gebildete "luftdichte" Schicht (bauphysikalischer Unsinn) ist zwar in der Fläche dicht, aber an den Fensterlaibungen und der Auflagefläche des Hauses zum Keller kann diese ungehindert austreten. Das hat der Nebeltest (mit Herrn Trauernicht) eindeutig gezeigt.
Da der Innenausbau fast abgeschlossen ist, müssen wir wohl mit dem erreichten Wert leben. Vom Hersteller lassen wir uns bestätigen, das Schäden durch Tauwasser Aufgrund mangelnder Luftdichtheit mit unter die 40-Jahre Garantie auf die Grundkonstruktion fallen (wurde bereits zugesagt).
Die Frage, die sich uns jetzt stellt, ist welcher Abschlag vom Hauspreis gerechtfertigt ist, da ein vertraglich geschuldetes Bauwerk nach den anerkannten Regeln der Technik nicht hergestellt werden kann.

  1. Habe was vergessen.

    Die Beheizung des Hauses erfolgt über eine Lüftungsanlge. Also gilt n50<=1,5/h.

  2. das wird wohl nichts

    das, denk ich mal, wird schwierig
    einmal geht Nachbesserung bis zur Neuherstellung, das ist der Normalfall und bei möglichen schwerwiegenden Schäden auch der richtige Weg
    alternativ dann Minderung, wenn das 'Interesse' des Bestellers auf Mängelfreiheit ausnamsweise gering ist (z.B. bei optischen Mängeln), dann Minderung aber an Stelle von Nachbesserung
    die 40 jährige 'Garantie' (wer will denn bitte schön nach 15 Jahren den Nachweis führen, worans lag, wenn's schon heute zu kompliziert erscheint?)  -  wenn Sie denn überhaupt gilt  -  würd ich mit ganz spitzen Fingern anfassen, am besten überhaupt nicht,
    mit Abschlag und 'Garantie' drücken Sie ja faktisch aus, dass sie die Garantie selber nicht so recht ernstnehmen, dazu würd ich mal gerne einen Juristen hören, ob das zusammen überhaupt rechtssicher geht

  3. Dumm gelaufen

    Tja, auf welcher Basis könnte man eine Reduzierung des Hauspreises herbeiargumentieren? Welchen konkreten Schaden haben Sie denn (bzw. könnten Sie haben), wenn die 1,5 nicht erreicht worden sind? Wenn es ganz blöd kommt, sagt Ihnen jemand, Sie könnten ja Ihre Lüftungsanlage (weil höherer Anteil an "Fremdluft") drosseln, das spart Energie und Geld. Das wird verdammt knifflig, Ansprüche durchzusetzen.
    Mist, habe wohl den falschen Beruf gewählt. Hätte doch lieber Jurist Fachrichtung Baurecht werden sollen. Der Job scheint 150 % krisenfest zu sein :-)  -  Suchen Sie sich schon mal einen verdammt Guten ...

  4. die 40 Jahre können Sie gleich vergessen

    da ich mich in diesen Tagen mit dem ab gestern gültigen Schuldrechtsmodernisierungsgesetz beschäftige, habe ich gerade mitbekommen, dass zwar individuelle Vereinbarungen über die Verlängerung der Gewährleistung erleichtert, diese jedoch nicht die (alte regelmäßige) Verjährungsfrist von 30 Jahren überschreiten dürfen, ...

  5. Wirklich dumm gelaufen.

    Uns wäre es auch lieber, wenn das Bauwerk den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entsprechen würde. Das Problem scheint ein grundlegender Fehler in der Konstruktion zu sein (Luftdichte Schicht = Armierungsputz, Dampfsperre bei Deckenauflage unterbrochen). Nachbesserung würde einen ziemlich starken Rückbau des Gebäudes bedeuten und wird nicht durchsetzbar sein.
    Ich könnte ruhiger schlafen, wenn ich mir sicherer sein könnte, das in einigen Jahren keine Schäden auftreten. Es muss zwar nicht sein, aber es ist nicht unwahrscheinlich, da die Lüftungsanlage auf einen leichten Überdruck eingestellt wird. Also wird ständig etwas Innenluft durch die Konstruktion "geblasen". Die Streitfrage ist dann, fällt zwangsläufig Kondensat aus oder bewirkt der ständige Luftstrom evtl. eine Verschiebung des Taupunktes nach außen? Könnte der Luftstrom evtl. gar dafür sorgen, das ausgefallenes Tauwasser aufgenommen und damit die Dämmung getrocknet wird? Ist zwar unwahrscheinlich aber eine konkrete Aussage hierzu wird wohl keiner treffen können.
    Was die Garantie anbetrifft, die 40 Jahre stehen deffinitiv im Vertrag (war Sonderaktion, da 40-jähriges Jubiläum). Diese gilt für Grundkonstruktion und Standsicherheit. Schäden durch Tauwasser wirken sich auf die Standsicherheit aus. Entstanden ist der Schaden dann durch einen Fehler in der Grundkonstruktion. So ist jedenfalls meine Logik und auch die unseres Hausherstellers, jedenfalls laut mündlicher Aussage. Ich will diesen Punkt allerdings nochmals schriftlich haben.
    Fakt ist, dass das Haus nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht, der Haushersteller allerdings laut Vertrag ein solches Bauwerk garantiert.
    Bis jetzt ist es auch noch keine Streitfrage. Ich habe einen Vorschlag gemacht und warte momentan auf eine Antwort (wird wohl erst nächste Woche werden). Ich habe nur absolut keine Ahnung, was gerechtfertigt ist und was nicht.
    trotz dem schon mal danke für eure Antworten.

  6. mag ja sein

    dass die 40 Jahre im Vertrag stehen, nur verlassen würd ich mich nicht drauf, die haben wahrscheinlich noch nie gegolten und die gelten ziemlich sicher ab gestern nicht mehr!
    Warum ist eine Mängelbeseitigung denn nicht durchsetzbar und ob das Wasser kondensiert, hängt nur von der rel. Feuchte und der Temperatur ab, das ist ganz einfach Schulbuchphysik und wahnsinnig konkret, dagegen hört sich die 'Verschiebung des Taupunktes' wohl durch den 'Luftdruck' eher nach einer Verschleierung an und wer hat denn die angebliche 'Trocknung' der Dämmung durch die Luftströmungen in der Fassade erfunden? , zumindest im Winter findet ganz sicher genau das Gegenteil statt ...

  7. Mag ja richtig sein.

    Die Gefahr ist auf jeden Fall da und nicht zu unterschätzen. Dessen bin ich mir bewusst. Mängelbeseitigung würde bedeuten Estrich komplett raus, evtl. Rückbau der Erdgeschossdecke, Herstellung einer luftdichten Schicht an der Innenseite der Bauteile usw.. Ich habe zwar meine Bedenken rechtzeitig geäußert, allerdings musste ich erst relativ heftig werden, bis dann endlich der erste BDT durchgeführt wurde. Danach wurde Dampfbremse der Erdgeschosswände bis an die Spanplatte des Dachgeschossfußbodens hochgezogen und dort sauber verklebt (nachdem ich die Ausführung mehrmals bemängelt habe). Unser Bauleiter und auch ich haben uns von der Maßnahme eigentlich mehr versprochen. Auch Herr Trauernicht konnte keine Empfehlung geben, wie der Mangel evtl. behoben werden kann.
    Dazu kommt noch, dass das Dachgeschoss fertig ausgebaut und auch bereits von uns bewohnt ist. Noch als Zusatzinfo: Wir haben vorher eine Teilabnahme durchgeführt. Auf dem Abnahmeprotokoll wurde der n50-Wert von 2,0 als Mangel aufgeführt. Der Betrag der Schlusszahlung wird von uns einbehalten, bis der Sachverhalt in geklärt ist.

  8. ähh, Herr Taubmann!?

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Wo bauen Sie denn, das Herbert Trauernicht bei Ihnen gewesen ist?
    Die Sache mit dem Schaden in der Konstruktion: Macht es Sinn, dass in Verbindung mit einer laufenden Lüftungsanlage, also Ihrer so mit Überdruck (warum eigentlich?) gefahrenen, zusätzlich eine Thermographische Aufnahme gemacht wird? Um diese Jahreszeit ist das doch super machbar. Dann könnte man sehen, wo, und u.U. wieviel Wärme und damit auch Feuchte in die Konstruktion eindringt.
    Und eherlichgesagt: wenn dass das übliche Maß überschreitet, meine Holzständerkonstruktion gefährdet wäre, dann würd ich am Rad drehen, egal wie der Bauträger das sieht.
    Grüße
    Stefan Ibold

  9. Dann sollen die eben anständig bauen

    Da gibt es keine Rücksichtnahme. Je nach Vertrag entweder Wandlung oder Rückbau. Minderung würde ich mich nicht drauf einlassen. Berechnet wird ja einfach nach den Mehrkosten für Heizung, Inflation angenommen, über die Lebensdauer von 50 Jahren. Mögliche Schimmelbildung kann aber nicht erfasst werden.
    Sollen die sich eben was einfallen lassen, solange, bis es klappt.
    Stimmt, ich hätte besser auch noch Jura studiert :-(
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. Was soll denn der Überdruck?

    Da soll der Anbieter mal die DINAbk. lesen. Da steht nämlich drin, dass die Abluftmenge bis zu 10 % über der Zuluftmenge liegen darf und nicht darunter. Dadurch entsteht entweder ein Gleichgewichtsdruck oder ein Unterdruck.
    Allerdings wird in den Zulufträumen eher ein Überdruck und in den Ablufträumen ein Unterdruck entstehen. Ein Überdruck ist ganz schlecht, da dann die Luft durch die Undichtigkeiten nach außen gedrückt wird. Also die DIN ausnutzen und den Abluftventilator 10 % stärker als den Zuluftventilator einstellen. Dann wird man es wohl schaffen, auch die Zulufträume im Unterdruck zu halten und die Luft kann nur noch da raus, wo es sein soll. Natürlich ist die WRG dann nicht mehr so hoch, aber es werden wenigstens Schäden am Bauwerk vermieden. Den Unterdruck in den Zulufträumen sollte man natürlich durch eine Messung nachweisen! (Differenzdruckmessgerät im Zuluftraum, Schlauch nach draußen)
    Aber den RA trotzdem nehmen (war ja alles vorauszusehen).

  11. 40 Jahre Garantie

    Wo bekommen Sie die 40 Jahre Garantie, wenn der Haushersteller (aus welchen Gründen auch immer) in z.B. zwei Jahren vom Markt verschwindet? Ihren Vertrag können Sie dann maximal noch vor die undichten Stellen nageln :-(. Dann doch besser auf Vertragserfüllung bestehen.

  12. @Rinninsland

    Ich möchte von Ihnen bitte nie mehr das Wort "Laienmeinung" hören, wenn Sie über dieses Thema sprechen. Da können sich manche Experten eine Scheibe von abschneiden ...
    Eins fällt mir auf:
    Die Luftdichtigtigkeitshasser reißen Dichtungen raus, um Schimmelbildung zu vermeiden.
    Hier wird eine bessere Luftdichtigkeit verlangt, um eine Schimmelbildung zu vermeiden!?
    Ist das nicht ein Widerspruch?
    Ergänzung:
    Besteht wirklich Schimmelgefahr, wenn doch bei reiner Fensterlüftung ein Grenzwert von 3.0 1/h zulässig wäre?
    Ich glaube nicht.
    Bei einer reinen Abluftanlage (also überall Unterdruck) wäre es sowieso kein Problem ...
    Gruß
    Johannes D. Bakel

  13. Hoffentlich stimmt es J.D. Bakel

    ... dann schlafe ich mit meinem Holzständerkonstrukt mit Abluftanlage auch ruhiger ;-) Aber  -  wer hat dann den Wert 1 1/h für Gebäude mit raumlufttechnischen Anlagen erfunden und warum ...
    Für meinen Teil bin ich eigentlich bzgl. der Mängelkonstruktionen, die offensichtlich im Holzhausbereich grassieren nur noch verwirrt/verärgert. Ich wage es erst gar nicht den BTD machen zu lassen.
    Kann aus meiner mittlerweile 2-jährigen Gerichtserfahrung sagen, dass das vor Gericht ein Spießrutenlauf wird. Extrem wichtig wäre hier die Qualität des zugrundeliegenden Gutachtens.

  14. die Dichtigkeit der Fenster ist nicht das Debakel

    sondern die feuchte Luft, die in die Dach und Wandkonstruktionen eindringt, dort bei den dann niedrigeren Temperaturen kondensiert und dann zu Schimmel und Pilzbildung führt.
    Da gibt es das schöne Beispiel der Bauphysiker der Uni Kassel, wo ein Dach mit Blower-Door Wert von 1,7 bereits erhebliche Schäden zeigt (wksb40_97.pdf)
    Ob die 'neueste Technik' ohne luftdichte Schicht innen, dafür mit Unterdruck, also 'kontrollierte Belüftung vielleicht sogar mit Außenwand-Bauteilheizung' :-) (s.o.) da die Lösung bringt, wäre ja mal eine interessante Diskussion ...

  15. Rückbau ist leicht gesagt,

    aber nur schwer möglich, wie schon beschrieben.
    ... wirklich dumm gelaufen.
    Was den Überdruck im Haus anbetrifft, diese Aussage stammt vom Monteur der Lüftungsanlage (Proxon, Zimmermann-Lüftung). Seine Aussage, das damit verhindert wird, das kalte Außenluft eindringt, klang eigentlich einleuchtend.
    @DR
    In welcher DINAbk. steht das denn?
    Zusammenfassung:
    Also dürfte es schwer sein einen Abschlag zu erreichen. Gesetz dem Fall, das die Gefahr des Kondenswasserausfalls durch Einstellung der Lüftungsanlage auf Unterdruck vermindert (evtl. ganz ausgeschlossen werden kann) dürfte es auch schwer sein den Rückbau zu verlangen, da ja dann der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gilt (ich hoffe, das der Ausdruck richtig ist). Damit gibt es zwei Wege:
    1.) Ich bestehe auf Mängelbeseitigung und der Herstellung einer durchgängigen luftdichten Schicht auf der Innenseite der Bauteile. =>Rückbau (wahrscheinlich fast des gesamten Hauses), Nachbesserung bis n50<=1.5/h, Herstellung des jetzigen Ausbauzustandes durch den Haushersteller + Übernahme der Kosten für die Hotelunterbringung in dieser Zeit
    2.) Einigung mit dem Hersteller über einen gerechtfertigten Abschlag, welcher natürlich nicht nur den Betrag der zus. Heizungskosten ausmachen kann (meiner Meinung nach).
    Variante 2.) ist eigentlich das was ich anstrebe.
    Zusätzlich muss ich noch zu dem ganzen Thema sagen, das der Innenausbau noch nicht komplett abgeschlossen ist. Als anscheinend besonders kritische Stelle hat sich beim BDT der Bereich ergeben, wo im Dachgeschoss der Estrich für die Badewanne und Duschtasse ausgespart ist (der eine oder andere kann sich evtl. an diese Diskussion erinnern). Dort wird noch Estrich eingebracht und der komplette Fußboden (+15 cm Wand und Feuchtbereiche) alternativ abgedichtet. Damit dürfte sich ein relativ großes Leck schließen und der Wert evtl. unter 1,5/h bringen lassen (klar, das verhindert kein e Kondenswasserbildung durch Konvektion, das steht sogar in der DIN). Das ändert allerdings nichts an dem grundlegenden Konstruktionsfehler, da die Gebäudehülle auch vor dem Innenausbau (laut etlicher schriftlicher Aussagen des Herstellers) luftdicht sein muss.
    Die Idee der Minderung stammt auch nicht von mir. Derjenige, der den ersten BDT durchgeführt hat ist zwar jetzt von unserem Hersteller unabhängig, aber wie ich herausgefunden habe war es derjenige, der seine Diplomarbeiter bei unserem Hersteller (in Verbindung mit dem Fraunhofer-Institut für Bauphysik) geschrieben hat. Diese ist in unserem Wandaufbau umgesetzt. Er hat seine Arbeit zwar ordentlich erledigt und nicht versucht irgendetwas zu vertuschen, hat mir auf meine Frage, "Was nun? ", nur geantwortet, das es doch gar nicht so schlimm sei und das man sich mit dem Hersteller auf eine Abschlagssumme einigen sollte. Daher habe ich beim zweiten BDT auch einen unabhängigen "Dichtigkeitstester" verlangt. Unser Bau ist übrigens der am weitestens entfernte, den Herr Trauernicht gemessen hat. Er liegt in Thüringen.
    OK, wieder zurück zum Thema.
    Auf den Vorschlag bin ich natürlich nicht eingegangen und habe darauf gedrängt, das der Bereich der Deckenauflage zusätzlich abgedichtet wird, was dann auch getan wurde (allerdings nur bis zur Spanplatte des DGAbk.-Fußbodens, weiter ist ohne Rückbau technisch nicht möglich). Gebracht hat es eine Verbesserung von 2,4 auf 2,0.
    Nur was nun? Wer zur Miete wohnt, kann freilich einfach sagen Wandlung bzw. Rückbau. Ich glaube UE ist fast der einzige, der aus eigener Erfahrung unsere Lage verstehen kann. Daher versuche ich ja auch wenn möglich ohne Gerichtsverhandlung etc. auszukommen. Wie sich bestimmt jeder vorstellen kann sind unsere Mittel auch fast erschöpft.
    ... wirklich dumm gelaufen.
    Mal sehen, was nächste Woche rauskommt wenn sich die Geschäftsleitung bei mir meldet. Bis jetzt gab es eigentlich immer eine Einigung im Guten, was ich unserem Haushersteller trotz aller Probleme hoch anrechnen muss.

  16. jfd  -  da wird einem Angst und Bange ...

    jfd  -  da wird einem Angst und Bange Beitrag fünf Schäden bei Wert 1,7 ... Unterdruck kann ich mit meiner Abluftanlage natürlich erreichen  -  als Physikdoofi denke ich aber mal, dass die Luft *hauptsächlich oder sogar ausschließlich* über die Zuluftspaltventile (Fenster) nachströmt  -  die lassen ja bis zu 35 m³/Std. durch. Liege ich falsch?
    Denke natürlich darüber nach, die Abluftanlage voll durchlaufen zu lassen, momentan läuft die über Zeitschaltuhr 12 Std./Tag.
    Sind die undichten Stellen im Bereich der Balkenauflage auf Kellerdecke und der Balkendurchdringungen der EGAbk.-Decke  -  die bei Steffen wohl auch Hauptverursacher sind  -  nicht tödlich? Kann mir vorstellen, dass gerade hier die notwendigen Temperaturgefälle (gerade jetzt bei den Minusgraden) herrschen, dass Tauwasser ausfällt!

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