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Wärmedämmsystem  -  Unterschiede
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Wärmedämmsystem  -  Unterschiede

Hallo Zusammen,
ne Frage an die Experten. Es gibt verschiedene Wärmeverbundsystem: Styropor, Styrodur, mineralische Platten (stocelltherm) etc.. Kann mir jemand die Unterschiede erläutern. Einsatzbedingungen sind bei mir sowohl der Auenwandbereich wir auch die Bodendämmung unter dem Estrich.
Vorab schon mal danke.
E. Mazath

  1. ein Versuch ...

    Hallo Herr/Frau Mazath,
    nachfolgend ein Versuch. Hier könnte man stundenlang Schreiben oder auf zahlreiche Veröffentlichungen verweisen und schließlich würde man zu dem Schluss kommen, dass es wohl doch eine Glaubensfrage ist, welches System und damit welche Platte ich einsetze.
    Viel wichtiger ist, wozu will ich es einsetzen ... Fassadenpolystyrol und Polystyrol für den Estrich unterscheiden sich in der Belastbarkeit. Während Polystyrol für Estrich auf Druck beansprucht wird, wird Fassadenpolystyrol mehr auf Zug bzw. auf Scherkräfte beansprucht.
    1. Styropor oder expandiertes Polystyrol (EPS) = Wird aus einem Granulat (diese kleinen weißen Polystyrolkügelchen) unter hohem Druck (und ein bisschen Hitze) hergestellt.
    [Die Kügelchen bestehen aus Styrol = Nebenerzeugnis in der Erdölindustrie und Cumolhydroperoxid / 10:1 gemischt = Polymerisation von Styrol = Polystyrol :-) Auf juuht Deutsch: Das Styrol wird mit Pentan und Wasserdampf aufgeschäumt. ]
    Die Kügelchen verschmelzen und ergeben einen Block, in dem aber noch die eigentlichen Kügelchen erkennbar sind.
    Vorwiegender Einsatz: Verpackungen, Fassadendämmung, Schwer entflammbar
    2. Styrodur ist, wie z.B. "Tempo-Taschentuch", ein Markenname der Firma BASF für ein extrudiertes Polystyrol (XPS):
    Im Gegensatz zu EPS (siehe 1) werden die Polystyrol-Kügelchen nochmals in einem Extruder geschmolzen und erneut aufgeschäumt.
    Es ergibt sich ein homogener Block in dem die Polystyrol-Kugeln nicht mehr erkennbar sind.
    Einsatz: Sehr druckstabil, daher Flachdächer usw. und sehr stabil gegen Feuchtigkeit, daher Dämmung im erdberührten Bereich ..., schwer entflammbar
    3. Mineralische Platten
    Naja, da gibt es u.a. Mineralfaserplatten und Mineralschaumplatten.
    3a) Mineralfaserplatten werden aus Gestein (Diabas, Basalt, Dolomit) hergestellt (1 m³ Gestein = 100 m³ Steinwolle). Bei 1500 Grad wird das ganze geschmolzen und zerfasert. Man gibt Binde- und Imprägniermittel (Bindemittel, Imprägniermittel) dazu, verdichtet das ganze. Je nach Verdichtung, Bindemittelgehalt und Orientierung der Fasern erzeuge ich Produkte mit unterschiedlichen Eigenschaften und Anwendungsgebieten.
    Einsatz: Sparrendämmung, Fassadendämmung, nicht brennbar, herkömmliche Fassadenplatten nicht geeignet im Sockelbereich
    3b) Mineralschaumplatten (Ihr StoTerm Cell). Tja, da gibt es die unterschiedlichsten Sachen. Im Grunde wird immer ein mineralischer, aufgeschäumter Stoff erzeugt. Das kann ich in dem ich eine Stoffschmelze aufschäume oder in dem ich ein abbindendes Stoffgemisch ähnlich Porenbeton aufschäume.
    Einsatz: Tja, hier kann ich leider nichts hinschreiben, da mich die derzeit auf dem Markt befindlichen Materialien nicht überzeugen konnten. Es soll aber zur Fassadendämmung sein :-)
    MfG
    Veikko Ulrich

  2. @Veikko Ulrich: klingt danach als hätten Sie Ahnung von Styropor, =>Nachfrage EPS als Perimeterdämmung

    Bin zwar nicht der Fragesteller, aber die Antwort hat mein Interesse geweckt. Die Styroporindustrie bietet auch EPS (PS30) als Perimeterdämmung an. Wird alles schön beschrieben. Wasseraufnahme bei Unterwasserlagerung bis 3 % usw. Dann hingegen in dem Ökobaubuch meiner Frau: EPS = offenporig, XPS = geschlossenzellig (+Dampfdicht). Und dann noch MB: 40 % aller Perimeterdämmungen saufen eh ab. Aber Schaumglas ist mir noch zu teuer.
    Inzwischen bin ich soweit, dass wohl die Dampfdiffusion einer der größten Feinde der Perimeterdämmung ist. Das ohne Dampfsperre (normalerweise Bitumenbahn oder Dickbeschichtung) das Zeug über kurz oder lang eh hinüber (bzw. voll) ist.
    Aber wie funktionieren die beiden Materialien den wirklich (ohne Herstellerpromotion). Ist das eine sprunghafter Unterschied oder nur ein gradueller? (und noch einige? mehr)
    Gruß von einem Bauherrn

  3. nee lennert

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    so ist das nun auch wieder nicht.
    Wenn die Perimeterdämmung absäuft, egal ob 40 % der verlegten Menge oder mehr oder weniger, dann sind die bauphysikalischen Voraussetzungen schlicht die falschen. Das passiert, außer mit Schaumglas, dann mit jeder anderen Dämmung auch. In die geschlossenen Zellen dringt kein Wasser in tropfbarer Form, sondern diffundiert ein.
    Grüße
    si
    • Name:

  4. @an den Bauherrn <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    XPS und PURAbk. sind geschlossenzellig. Das heißt diese Materialien nehmen kein Wasser auf (? unter 0,3 %?). Der Anteil offener Poren (also die, die Wasser aufnehmen) ist äußerst gering.

    EPS im allgemeinen ist offenporig. Ein schwachsinniger Begriff. Aber er beschreibt, dass das Material einen großen Anteil offener Poren besitzt, die Wasser aufnehmen könnten.
    Das sich das nicht im Literbereich bewegt, weiß jeder. Die Begriffe sind daher etwas verwirrend.
    Für die Anwendung im Perimeterbereich wird eine EPS-Platte auf eine hohe Dichte gebracht (PS 30 SE = 30 kg/m³) und kann daher nur noch wenig Wasser aufnehmen. Ist dann mit einem Neopren-Taucheranzug vergleichbar. Die nehmen auch etwas Wasser auf, isolieren aber auch gut.
    Ich glaube mal gelesen zu haben, dass EPS für die Fassade max. 4 %, für den Sockel max. 3 % und als Perimeterdämmplatte max. 2 % Wasser aufnehmen sollten. Beschwören kann ich es allerdings nicht.
    MfG
    Veikko Ulrich

  5. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Styroporkügelchen im XPS dann wesentlich kleiner als im EPS

    Und dadurch bleibt dann weniger Platz dazwischen.
    Von den Zahlen zur Wasseraufnahme habe ich schon mal ähnliche Werte gelesen. Allerdings für XPS eher in Richtung 1,5 % bei unter Wasser Lagerung.
    @SI, auf dem Dach wird da ja immer ein wahnsinns Aufstand gemacht, ob es mit der Dampfdiffusion klappt. Aber die Perimeterdämmung werden wohl oftmals einfach so vom Betonbauer mit angebaut. Die Frage nach der Dampfsperre stellt man da besser nicht. Von daher halte ich die Zahlen von MB durchaus für plausibel. Bin mir nur nicht sicher nach welcher Zeit die 40 % erreicht werden. Anbetracht das so ein Schuppen mal 100 Jahre aushalten soll, ist es aber immer wieder erschreckend wie arg- und ahnungslos (arglos, ahnungslos) irgendwelche neuen Materialien eingesetzt werden, und nach zwei Jahren sagt man dann schon "Ham ma immer so gemacht".
    Danke und Gruß

  6. @wo ist das Problem

    Ich verstehe Ihr Problem nicht? Das Wasser zersetzt die Platten doch nicht, die Erfüllen doch weiterhin ihre Funktion.
    MfG
    Veikko Ulrich

  7. Das ist ein Irrtum

    Polystyrol wird sehr wohl in z.T. goftige Bestandteile unter Einfluss von Wasser zersetzt. Einfacl mal Biol Richardson bei Google eingeben und nachfragen.
    Vielleicht zu Verständnis: die Diffusionswiderstandszahl (jaja, das müüh) von EPS liegt bei etwa 70, das von XPS bei etwa 300  -  400. Schlussfolgerung, die mit der Praxis übereinstimmt: es dauert einfach länger bei XPS. Wie lange, hängt von vielen Umständen ab. Übrigens ist Schaumglas kaum teurer als XPS. Denn bei Schaumglas sparen Sie sich Lohn- und Materialkosten (Lohnkosten, Materialkosten) für die Dampfsperre.
    Warum es keiner merkt? Wer gräbt schon seinen Keller frei?
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. EPS als Perimeterdämmung immer mit kleinem Aufschlag auf den U-Wert ...

    Da XPS im Gegensatz zu Schaumglas eine gewisse Dampfdurchlässigkeit besitzt, muss dort beim Anbringen der Dämmung dafür Sorge getragen werden, dass langfristig kein Wasser hinter die Dämmplatten gelangen kann. Dies kann nur durch eine dauerhafte, vollflächige Verklebung zwischen Kellerwand und Dämmplatten erreicht werden. Leider zeigt die Praxis, dass diese Vorgabe in Einzelfällen nicht ausreichend berücksichtigt wird und Feuchte in Bereiche mit fehlender oder mangelhafter Verklebung eindringt. Die Folge ist ein Auffeuchten der Dämmplatten rund um diese Fehlstellen mit entsprechenden Folgen für die Wärmedämmung des Kellers.
    In [1] wurde das Feuchteverhalten der XPS-Perimeterdämmung eines beheizten Kellers für den Fall der Hinterfeuchtung durch Grundwasser rechnerisch simuliert. Unter den in Bild 1 gezeigten Erdreichtemperaturverhältnissen führt die Diffusion des warmseitig eingedrungenen Grundwassers zu einer annähernd kontinuierlichen Feuchtezunahme der Dämmplatten (Bild 2).
    Im Gegensatz zu stichprobenartigen Messungen erlaubt die Berechnung hier eine Extrapolation der Feuchteverhältnisse über einen längeren Zeitraum. Die langfristige Feuchteakkumulation ist bei einer nur 50 mm dicken Perimeterdämmung deutlich stärker ausgeprägt als bei einer Dämmschichtdicke von 80 mm. Aufgrund des flacheren Temperaturgradienten in der dickeren Dämmschicht entsteht ein kleineres warmseitiges Dampfdruckgefälle, was wiederum zu einer geringeren Feuchteaufnahme durch Dampfdiffusion führt. In beiden Fällen wird der Wärmedurchgangskoeffizient (U-Wert) der Kellerwand im Bereich der Fehlstelle im Laufe von 30 Jahren deutlich erhöht (ca. 70 % bei 80 mm und 140 % bei 50 mm). Eine derartige Verschlechterung der Dämmwirkung ist nicht hinnehmbar. Deshalb kommt der sorgfältigen Verlegung von XPS-Perimeter-Dämmplatten bei drückendem Wasser eine besondere Bedeutung zu.

  9. Pff, abmalen kann jeder <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Aber ich war kürzer :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. Was heißt den "pffft"?

    ich hoffe, es ist nichts inne hose gegangen!
    abmalen schon, aber dafür muss man's auch erstmal finden können!

  11. Denn mal bei mit die Bilders <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Nicht einfach zitieren und uns hier dumm sterben lassen :-)
    Nochmal ganz kurz ohne Wissenschaft, nur aus der Praxis: gut die Hälfte der Kellerdämmung im Nassen (schreibe ich bewusst so, weil es nicht unbedingt Grundwasser sein muss) ist nach ein paar Jahren abgesoffen und hat nur noch etwa 60 % der Dämmwirkung. Macht aber nix, merkt keiner.
    Hehe, können wir gleich nächste Diskussion anzetteln: wieviel Dämmverlust hat ein nasser Dämmstiff? (ich scanne schon mal die Tabellen ein *g*)
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. pffft

    die zugehörigen Bilder waren doch im weiterführenden Link

  13. Schon mal ohne DSL versucht?

    Hatte ich vorhin doch noch nicht. Aber viel Text, und steht auch nicht mehr drin, als in meiner kurzen Aussage :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. @Veikko Ulrich: Wenn die Platten mal voll sind (in den geschlossenen Zellen) haben die nur noch Wasser als Dämmstoff

    Und weil Wasser die nicht zersetzt, bleibt es für die Zukunft drin und der Keller Kalt.
    Guter Denkansatz von JDBakel. Meist denkt man beim Hinterlaufen ja nur daran, dass das bisschen Wasser schlechter dämmt. Aber das damit auch die Dampfsperre aufgehoben ist, ist natürlich noch heftiger. Hätte zwar intuitiv eine vollflächige Verklebung für solider gehalten, aber nicht begründen können.
    Gruß

  15. Nach dem Link von DBakel wird mir auch klar wo die 40 % von MB herkommen

    20 % machen gar keine Dampfsperre und die anderen 20 % stellen die einfach rein und verfüllen.
    Und vermutlich sind es nur 40 % weil viel andere einfach Glück haben.

  16. Nein, das ist jetzt ganz verkehrt

    Es gibt keine bessere Dampfsperre als eine stehende Wasserschicht. Deswegen jau auch die Anfälligkeit der Gründächer mit Anstaubewässerung. Und es zersetzt sich eben doch. Habe sogar heute noch einen Prüfbericht aus dem Labor bekommen. 8 Jahre alt. Kann ich natürlich nicht veröffentlichen. Ist ja noch nicht mal bezahlt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. Wo sind wir denn jetzt?

    Sorry Experten,
    aber jetzt bin ich nicht gerade schlauer als vorher.
    Bitte nochmal zurück zur Anfangsfrage:
    Was nehme ich?
    Welche Vorzüge hat das eine oder andere, oder ist alles egal?
    Gibt es Unterschiede im Wärmedämmverhalten.
    Kann doch nicht so schwer sein ein Resümee zu ziehen.
    Mit Verbundenheit
    E. Mazath

  18. Naja, da habe ich meine Zweifel, ob sich die Wasserschicht zwischen Perimeterdämmung und Isolierung als Dampfsperre was taugt

    Vielleicht ist das auf dem Dach was anderes. Aber der Link von DBakel kommt da zu ganz anderen Ergebnissen. Da ist die Wasserschicht eine permanente Quelle von Wasser das Aufgrund der Temperaturverhältnisse in die Dämmung eindiffundiert und dort dann ausfällt.
    Styropor zerfällt natürlich. Aber mir wäre neu wenn das durch Hydrolyse passiert. z.B. Harnsäure ist wohl ein Problem. UV-Licht vermutlich auch nicht ohne. Vermutlich wird es eine ganze Palette von Chemie geben, die das schafft. Wäre aber mal interessant, ob der Hersteller bei dem Gutachten das Wasser so akzeptiert. Dann das dürfte ja dann der Auslöser von einer Prozesslawine sein. Betrifft ja doch recht viele Häuser.
    Gruß

  19. @Eric Mazath:

    Mein Resümee für meinen Bau
    1. Perimeterdämmung:
    Preis: (teuer nach billig) Schaumglas, XPS, EPS
    Dämmung: (gute nach schlechte Dämmung) XPS, EPS, Schaumglas
    Langzeitstabilität (von Gut nach Schlecht) Schaumglas, XPS, EPS
    Empfindlichkeit gegen Verarbeitungsfehler: (von Emfpfindlich nach unempfindlich: EPS, XPS, Schaumglas
    Für meinen Bau: Kellergründung erfolgt als Streifenfundament,
    Dämmung unter dem Streifenfundament in Schaumglas oder XPS. Die restlichen Bereiche mit ca. 100 mm EPS (Achtung, Zulassung beachten) und die Kellerwände auch. Die Kellerwände werden aus Beton mit einer Dickbeschichtung (evtl. auch Bitumenbahn) auf die dann die Styroporplatten vollflächig aufgeklebt werden.
    Allerdings habe ich kein Grundwasser und bin auch nicht im kapilarsaum des Grundwassers.
    Dampfsperre bei der Bodenplatte wird einmal unter der Sauberkeitsschicht angeordnet, die Dämmplatten kommen direkt auf die Sauberkeitsschicht und oben drauf nochmal eine Dampfsperre. Für die Dampfsperre vermutlich eine PE Folie. Die Isolierung muss dann nochmal gesondert erfolgen.
    Allerdings bin ich kein Experte, sondern auch nur Bauherr.
    Wenn es die optimale Lösung sein soll:
    Bodenplatte mit Schaumglas in Heißbitumen und an der Wand auch Schaumglas.
    Im normalen Außenwadbereich ist es aber wieder ein ganz anderes Thema. Da gibt es bestimmt 20 verschiedene Alternativen. Für mich wird es wegen des homogeneren Wandaufbaus ein gut dämmender Stein.
    Gruß von einem (nur) Bauherren
    PS: die optimale Lösung gibt es vermutlich nicht, aber hier bekommt man viele Hinweise um sich eine eigene Meinung zu bilden.

  20. Denn ist ja gut

    Aufträge für unsere "Zunft" gesichert
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. Reine Gefühlsaussage :

    Fehlende Dampfsperre für Wassergehalt in Perimeterdämmung verantwortlich machen ist der letzte, aber auch wirklich der allerallerletzte Ursachensuchgrund (schönes Wort), den ich Erwägung ziehen würde.
    Das passt aber zu den Edelstahldornen als Wärmebrücke :-)
    (MB weiß was gemeint ist)
    Kann man nicht den austretenden Wasserdampf lenken und energetisch verwerten?
    Gruß
    Johannes

  22. Formel gegen Gefühl :-)

    Sie dürfen mich auch Mr. Spock nennen :-)
    Ich schreiben auch für Nicht-Physiker. Wasserdampf können gehen durch Materialien. Wasserdampf auch gehen durch Schaumkunststoffe (außer Schaumglas). Wenn Wasserdampf werden zu kalt, Wasser nicht mehr Dampf, sondern flüssig. Wo Wasser haben Platz? Ja richtig, in Pore. Und so füllten sich die Poren langsam und gemütlich, bis alle Poren Wassergefüllt waren und wenn das Haus noch steht, zersetzt sich das Styrol immer noch.
    Oder anders: Dampfdiffusion von warm / feucht nach kalt / trocken (keine Dampfsperre vorhanden!). Auf der kalten Seite Tauwasserasufall und zwar im XPS.
    Geht aber auch von nasskalt nach trocken / warm. Bei 100 % Luftfeuchte, sprich Grundwasser, diffundiert hier Wasser von der Wasserseite her nach innen.
    De Wasser (dampf) ist es übrigens ziemlich egal, ob er auf dem Dach oder im Keller ist. Hat doch ehh keine Augen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. Differenzierte Betrachtungsweise wäre wünschenswert.

    Aber vorwech: Auch nur Gefühl!
    Ich denke mal, wenn man so alle Bauteile eines Hauses betrachtet, dann sind Kellerwand und Kellersohle sicherlich die Bauteile, die "von Naur aus" den größten Widerstand gegen Wasserdampf darstellen. (Der Dampf ist ja nicht blöd!)
    Auf der anderen Seite sind außen ans feuchte Erdreich grenzende Dämmstoffe sicherlich die schadenanfälligsten am ganzen Bau.
    Magginal ist der Anteil vom bösen Wasserdampf aus dem inneren, denke ich!
    Keine Rechtsberatung
    Ich denke mein Chef hat recht.

    Matina Doro
    Erfahrene Praktikantin
    Facsimile Management
    ***

  24. Der intelligente Wasserdampf, oder warum Folien auch intelligent sein müssen

    Eine Trilogie in fünf Bänden :-)
    Na, liebe Matina, wieviel Widerstand bitet denn so eine Betonwand gegenüber dem intelligenten Wasserdampf, der ja ins kalte trockene will? Genau, exakt genauso viel wie 70 bis 200 m Luft. Praktisch nix.
    Und wenn nun das Dampfdruckgefälle von innen nach außen geht, ist der Wasserdampf natürlich intelligent genug, den einfachsten Weg zu gehen (hat er von mir geerbt). Also nach draußen. Nur dann kommt die böse Dämmung, und macht aus dem Wasserdampf Wasser. Und das kann sich dann nicht mehr bewegen. Aber was macht der Wasserdampf? Er fällt auf den Trick immer wieder rein, und die Dämmung kriegt das, was sie schon immer wollte: Mehr Wasser!
    Und Mtina möchte ich sehen, wie die eine 45 Kilo schwere Platte, 1,20 m, x 1,0 m, x 8 cm aus dem Boden zieht. Trockener Sandboden, Keller als Büro, Dampfsperre nur der "starke" Beton :-)

  25. Oh Matina Duu Bauluder

    Dich könnte ich ja glatt noch in meinem Büro einsetzen. Soviel Physikalisches Wissen über den bösen und nicht blöden Wasserdampf;-) und die Geheimsisse der Diffusion. Matina ich muss Dich haben Du Physikalisches Bauluder!

  26. OT: Für mich kaum zu beurteilen,

    Foto von Lieselotte Tussing

    was 'besser' ist, Beitrag 1.15 oder 2.1 und 2.2  -  herrlich!
    ;-))
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