Bei zweischaligen Mauerwerk mehr als 15 cm zulässig?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Bei zweischaligen Mauerwerk mehr als 15 cm zulässig? 28.05.2001

Hallo liebe Forums-Teilnehmerinnen und -Teilnehmer, habe gerade mit Schrecken vom einem Kollegen gehört, dass bei einem zweischaligen Mauerwerk der Abstand zwischen der inneren tragenden Wand (Ziegel 17 cm o. 24 cm) und der Außenwand (Klinker) nicht mehr als 15 cm betragen darf. Ist das richtig? Hilfe. Wenn ja, dann wirft es mein ganzes Konzept um. Mit freundlichen Grüßen

Logischer Grund 28.05.2001

Die Maueranker gibt es nicht länger.
Name:

Martin Beisse
DIN 1053 28.05.2001

Sehr geehrter Herr Wachholz, in der Tat stimmt Ihre Befürchtung. Laut DIN^Abk. 1053 darf der lichte Abstand der Mauerwersschalen von 150 mm nicht überschritten werden. Sollten Sie eine Luftschicht geplant haben sollte diese 60 mm sein, die Luftschicht kann bis auf 40 mm reduziert werden wenn der Fugenmörtel min. an einer Hohlraumseite abgestrichen wird. Die Luftschicht darf nicht durch Mörtelbrücken unterbrochen werden. Sie ist beim Hochmauern durch Abdecken oder andere geeignete Maßnahmen zu schützen.
Zirkulation 28.05.2001

Wenn der Abstand zwischen den Schalen zu groß wird, dann bildet sich Luftzirkulation mit Wärme- und Feuchtigkeitstransport aus. Solche Hohlräume müssen mit Dämmmaterial gefüllt werden. Sonst sind u.U. die Werte einer zweischaligen Wand schlechter als die einer einfachen Wand.
und bei statischen Nachweis für die Klinkerwand? 29.05.2001

Hallo, schon einmal danke für Ihre schnellen Antworten. Habe in einigen Publikationen gelesen, dass bei einem größerem Abstand als 15 cm zwischen den beiden Mauern ein gesonderter statischer Nachweis für die Außen Wand erbracht werden muss. Ist diese Info nicht richtig? MfG Olaf Wachholz
Name:

Herr OlWa
Ja 29.05.2001

Kürzer geht die Antwort nicht mehr
Name:

Martin Beisse
dann geht doch mehr als 15 cm 29.05.2001

Hallo Herr Bisse und alle anderen, wenn es mit einem gesonderten statischen Nachweis geht, den Schalenabstand von 15 cm zu überschreiten, warum steht das nicht in der DIN^Abk. 1053? (ich habe keine und sie auch nicht gelesen) Wie muss ich dann weiter vorgehen und welche Schritte einleiten, um den gewünschten Abstand von 17-18 cm genehmigt zu bekommen? - An Herrn U. Schmidt: Ich will den Bereich zwischen den Wänden mit einer Kerndämmung ausfüllen. Mit freundlichen Grüßen Olaf Wachholz
Name:

Herr OlWa
Mal nachfragen 29.05.2001

Also bei mehr als 15 cm haben Sie strenggenommen keine zweischalige Wand mehr, sondern zwei Wände. Warum wollen Sie überhaupt den großen Abstand? Vielleicht kommen wir dann der Sache näher?
Name:

Martin Beisse
hier der Hintergrund 29.05.2001
Hallo Herr Bisse,
hier der Hintergrund. Ich wollte ganz gerne eine zweischalige Außenwand mit Klinker erstellen und einen möglichst niedrigen U-Wert (k-Wert) sollte die Wand auch bekommen. Wenn es möglich ist, soll es ein Passivhaus werden oder in die Nähe kommen.
Denn Wandaufbau habe ich mir so vorgestellt (von Innen nach Außen):
1. Innenwärmeübergang (R: 0,13 (m²K) /W)
2. Innenputz (d: 1,5 cm, Lambda: 0,7 W/ (mK), R: 0,0214 (m²K) /W) ,
3. Ziegel o. Porenbeton (d: 24 cm, Lambda: 0,12 W/ (mK), R: 2,0 (m²K) /W) ,
4. Dämmung (d: 17 cm, Lambda: 0,035 W/ (mK), R: 4,8571 (m²K) /W) ,
5. Klinker (d: 11,5 cm, Lambda: 1,2 W/ (mK), R: 0,0958) ,
6. Außenwärmeübergang (R: 0,04 (m²K) /W).
Macht zusammen R= 7,144 (m²K) /W. Das ergibt eine U-Wert von 0,14 W/ (m²K).
Mit freundlichen Grüßen
Olaf Wachholz
Name:

Herr OlWa
Oh, Vorsicht 29.05.2001

Dass Sie da mal nicht Ärger mit Herrn Fischer bekommen
Es geht also um den k-Wert und um die 2 cm. Offen gesagt, die 2 cm machen weder den Kohl fett, noch bringen sie wirkliche Ergebnisse in der Energieeinsparung. Was Sie da evtl. gewinnen, verlieren Sie mit einmal eine Minute zu lang gelüftet wieder.
Nehmen Sie doch einfach 15 cm Kerndämmung, möglichst WLG 035, dann sind Sie doch auch da.
Name:

Martin Beisse
kontrollierte Wohnungslüftung 29.05.2001
Hallo,
ob es auf die 2 cm ankommt kann ich noch nicht sagen, wollte erst die Machbarkeit überprüfen. Werde aber mal eine Heizwärmebilanz nach der Passivhausmethode (Hr. Dr. Feist,
- http://www.passiv.de
) erstellen, oder wie immer die Berechnung (EN 832) auch heißt.
In das Haus kommt auf alle Fälle eine kontrollierte Wohnungslüftung mit Wärmerückgewinnung. Mit freundlichen Grüßen
Olaf Wachholz
Name:

Herr OlWa
Auch mal nachfragen ... 29.05.2001

Hallo Herr Wachholz, warum wollen Sie überhaupt zweischalig und dann auch noch mit Klinker bauen. MfG H. Heinrich
norddeutsche Eigenart 29.05.2001

Hallo Herr Heinrich,
ich will in der Nähe vom Bremen und das mit den Klinkern ist halt so 'ne Eigenart von uns Norddeutschen.
Es geht dabei um die Südfassade und Teile der West- und Ostfassade (Westfassade, Ostfassade). Der Rest ist einschalig mit Dämmung und Aluwelle als Außenverkleidung.
Habe jetzt aber auch schon über Putz an Stelle des Klinkers nachgedacht. Viele sagen, damit lässt sich ein U-Wert von 0,15 (Passivhaus) einfacher erreichen.
Vielleicht gibt es aber doch eine sinnvolle Lösung mit Klinker?
Wäre nett, wenn Sie mir oder ein anderer Teilnehmer/in helfen könnten.
Mit freundlichen Grüßen
Olaf Wachholz
Moin moin <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15"> 29.05.2001

Klar gibt es andere Möglichkeiten, wenn es um die Optik geht. Riemchen zum Beispiel. Oder auch die Aufklebedinger, sehen von weitem genauso aus.
Name:

Martin Beisse
och nö mb 30.05.2001

Also Riemchen zum Kleben mit einem echten Bockhorner Klinker zu vergleichen ist, mir fehlen die Worte *empörtguckt*.
So als Bremer, also als Quasifriese, nimmt man zwar anderen die Arbeit weg, aber nicht den Klinker, was wär dann mit dem Tee?
Also, der Klinker passt da inne Welt, bei der enormen Dämmung, tja, ob da wirklich die 2 cmeterchen die (tragende) Rolle spielen?
MfG
Stefan Ibold
Name:

Stefan Ibold

E-Mail-Adresse anzeigen

https://planungsgruppe-dach.de/
Alternative zum Klinker 30.05.2001
Hallo Herr Wachholz, mal abgesehen davon das ich nicht gerade ein Freund der zweischaligen Bauweise bin würde ich als Alternative einen Betonsichtstein in Betracht ziehen. Hier speziell den OCTAVANT (http://www.bausteine-briest.de ). Der bietet meiner Meinung nach einen sehr großen Gestaltungsfreiraum, gerade in Verbindung mit der von Ihnen geplanten Aluwelle. Wie wäre es mit folgendem Aufbau:
- Innenputz (wie bei Ihnen)
- 30ger LIAPLAN Ultra (Lambda=0,10)
- 12 cm Kerndämmung (Lambda=0.035)
- 11,5 cm OCTAVANT (Lambda=0,92)
Müsste einen U-Wert von 0,15 geben. MfG H. Heinrich
bitte erklären 30.05.2001
Hallo Herr Ibold,
Warum nehmen Bremer den anderen die Arbeit weg, aber nicht die Klinker?
Wenn es interessiert, das Baugebiet liegt in dem Ort Heide. Der gehört zur Gemeinde Ganderkesee (Plz 27777, Niedersachsen) und grenzt im Norden direkt an Delmenhorst.
Es sind auch noch ein paar Bauplätze in der Ökosiedlung Heide frei und es sollen da auch drei Themenhöfe (Punkt aktuelle bei Team 3) entstehen. Einer von Team 3. Die haben dort auch schon ein Passivhaus in Holzrahmenbauweise errichtet. Ist im Web unter dem Punkt "Baustellen" zu finden.
MfG
Olaf Wachholz
- http://www.team-3.de
Nu verstehe ich gar nichts mehr 30.05.2001

Der Link führt doch zu Passivhäusern, die schon geplant sind oder geplant werden. Warum machen SIE sich dann Gedanken über den Aufbau?
Name:

Martin Beisse
richtig verstehen 30.05.2001

Hallo Herr Beisse,
weil die Häuser von Team 3 bis jetzt (soweit mir bekannt) in Holzrahmenbauweise erstellt worden und ich ja gerne mit Klinker arbeiten wollte. Und es interessiert mich auch, ob es rechtlich, statisch, usw. möglich ist, eine Klinkeraußenwand weiter als 15 cm von der Innenwand zu errichten. Des weiteren möchte ich die Materie auch besser und richtig verstehen, mit der ich wahrscheinlich in den nächsten 12 Monaten zu tun habe.
Außerdem hoffe ich, dass diese Variante auch kostengünstiger ist, weil die Innenschale dünner seien kann und die Wand insgesamt dünner wird.
Mit freundlichen Grüßen
Olaf Wachholz
Ach so 30.05.2001

Na jetzt wird es klarer. Sie wollen also die bestehende Planung nicht übernehmen.
OK, jetzt setze ich noch mal neu mit Denken an Aber heute nicht mehr.
Aber vorab: sind preisliche Grenzen gesetzt?
Name:

Martin Beisse
noch keine genau Vorstellung 01.06.2001
Hallo Herr Beisse,
habe eigentlich gestern Nacht schon einen Text für Sie eingestellt. Hat aber wohl nicht geklappt. Entweder ein Fehler im System oder der Fehler saß vor dem PC. War auch schon gegen Mitternacht. Hier also der zweite Anlauf.
Habe noch keine konkrete Vorstellung, aber die Grenze von 330000 DM soll nicht überschritten werden. Sollen einfaches Rechteck (Innenmaß: 6 m x 15 m) mit 10 Grad Pultdach werden. Die Preise, die ich im Netz gefunden habe, kann man glaube ich nicht annehmen. (2000-2500 DM/m² oder 450 DM pro Kubikmeter) Das Haus ist sehr einfach konstruiert. Küche, G-WC, HWR (mit Dusche) liegen im EG^Abk. nebeneinander. Der Rest ist ein großer Raum. Im DG^Abk. solle ein Schlafzimmer, ein Bad (wird später ausgebaut) und die restliche Fläche bildet ein Zimmer.
Aber zurück zum zweischaligen Mauerwerk. Wenn Sie noch ein paar Infos hätten, wäre es super. Andere Hilfe und Input kann ich natürlich auch gebrauchen.
Habe noch ein klasse Excel-Tool (BILANZ-Tool V2.1) auf der Webseite der UNI Karlsruhe entdeckt. Mit dem kann man die Jahres-Energiebilanz berechnen und den U-Wert, Glaser, usw ... (
- http://www.fbta.uni-karlsruhe.de/lehre/lehre.html
) Vielleicht ist das ja was für die Foren-Teilnehmer.
Mit freundlichen Grüßen
Olaf Wachholz
Das hätten Sie auch von mir bekommen können 01.06.2001
Also haben Sie doch selbst geplant. OK, ich mach mir mal Gedanken.
- http://home.t-online.de/home/martin.beisse/wd.zip
Name:

Martin Beisse
das habe ich schon 01.06.2001

Hallo Herr Beisse,
als aufmerksamer Leser (oder auch nicht) habe ich Ihr Tool schon entdeckt. Dachte nur, ist ja vielleicht auch mal ein Blick Wert und auch was für Anfänger, um diese Materie besser zu versehen.
Habe schon ein bisschen geplant, muss man anscheinend auch, wenn man ein Passivhaus bauen möchte. Sonst hätte ich ja auch nicht nach dem Wandaufbau gefragt. Bin aber noch für alle Tipps offen.
Haben Sie zufällig eine Ahnung was OSB^Abk. und Gutex-Platten kosten? Oder auch andere Holzfaserplatten, die man im Dachbereich unter der Eindeckung benutzen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Olaf Wachholz
Muss ich nachfragen 01.06.2001

Auf Anhieb weiß ich es auch nicht.
Name:

Martin Beisse
das ist nett 01.06.2001

Hallo Herr Beisse, das ist sehr nett. Danke
Gibt es eigentlich gute Quellen im Netz für Baukosten?
MfG Olaf Wachholz
Klar gibt es das 01.06.2001
Und wie naheliegend, siehe weiterführender Link
- http://www.baukosten.com
- http://www.baukosten.de
Name:

Martin Beisse
Warum zweischalig? 08.06.2001

Ich baue ein Passivhaus und klebe an die 24er Ziegelwand eine 30 cm Mineralwolle-Schicht. Auf die Idee mit der Klinkerwand wäre ich nicht mal im Traum gekommen. Hört sich arroganter an, als es ist Mineralwolle in dieser Dicke hat übrigens nur der Pleiderer, soweit ich weiß.
Name:

http://internaet.de
30 cm Mineralwolle-Schicht 10.06.2001

Hallo Herr Schneiderbauer,
können Sie mir den Aufbau etwas genauer beschreiben und auch, wie die 30 cm Mineralwolle-Schicht befestigt wird?
Wer ist der Pleiderer?
MfG Olaf Wachholz
Und dann? 10.06.2001

Abgesehen von der fraglichen Befestigung, was kommt denn davor? Bleibt die Dämmung offen?
Name:

Martin Beisse
und dann passt es ... 14.06.2001
Die Fa. Pfleiderer ist ein namhafter Baustofflieferant,
- http://www.pfleiderer.de/
Die Wolle wird geklebt (ähnlich wie Fliesenkleber) und die unterste Reihe gedübelt.
Das hält gut, die Armierung und der Putz tun für die Stabilisierung ihr übriges. Die Fa. Hasit als Systemlieferant von Isolierung, Armierung und Putz übernehmen die Gewährleistung dafür. Also das ist kein "Murx". Kenne jetzt schon einige Leute (auch Architekten), die bei sich das machen haben lassen und kein Problem haben. Auch Quick-Mix bietet dies an, nur dass die zwei Mineralwolleplatten vorher in der Fertigung erst zusammenkleben müssen, um auf die besagten 30 cm zu kommen. Ich gehe eh bald online unter
- http://www.passivhaus-halsbach.de
, wo ich mit Bildern und Erklärungen die meisten Fragen erschlagen will.
Name:

http://internaet.de
danke für die Infos 14.06.2001
Hallo Herr Schneiderbauer,
danke für die Infos. Werde mir die Sachen mal anschauen.
An Alle: Habe noch 'ne interessante Fassade entdeckt. (
- http://www.esa-solarfassade.at
) Was haltet Ihr davon? Gibt es schon Infos?
MfG
Olaf Wachholz
- http://www.esa-solarfassade.at
Danke 15.06.2001

Hallo,
ich bin zwar jetzt noch nicht schlauer, ob doch mehr als 15 cm Abstand mit gesonderten Nachweis für die Klinkerwand gehen, aber
egal. Wir haben uns jetzt für ein Wärmeverbundsystem entschieden mit Putz als Außenfassade entschieden. Damit lässt sich ein Passivhaus einfacher realisieren und ist auch nicht so teuer wie eine zweischalige Wand mit Klinker.
Wenn jemand ein gutes Wärmeverbundsystem kennt, wäre es nett, wenn sie/er mal schreibt. Werde aber auch eine neue Frage hier im Forum zum Thema Innen- und Außenputz (Innenputz, Außenputz) und Wärmeverbundsystem einstellen.
MfG
Olaf Wachholz

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