Hallo,
ich möchte nochmal eine Diskussion anwerfen, die schon mal vor kurzem lief, allerdings im falschen Unterforum und im Rahmen eines anderen Freds.
Es wird ja immer empfohlen mit Architekt zu bauen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass "alles gut geht", höher ist. Allerdings liest man auch hier immer wieder von schwarzen Schafen unter den Architekten, ganz besoders von dem "25 % Zuschlag für Architekts Lieblingshandwerker".
Die Frage an die Experten ist nun, wie Stelle ich im Vorfeld sicher, dass das nicht passieren wird und welche Warnsignale gibt es, wenn das gerade passiert. Folgende Punkte habe ich aus dem Forum zusammengetragen:
1. Baue mit einem Fachmann, der ausschließlich auf deiner Seite steht, am besten dem (dann hoffentlich unabhängigem) Viergestirn
2. Sorge für ein vollständiges Leistungsverzeichnis, dass dann an diverse Firmen versandt wird (Stichwort Apfel und Birnenvergleich)
3. Habe auch eigene Vorschläge für Firmen, die in die Ausschreibung genommen werden sollen.
4. Treffe die Entscheidung selbst und überlasse sie nicht blind deinem Architekten (sprich lass ihn nicht für dich unterschreiben)
5. Informiere dich soviel wie es nur irgend geht, damit du den Fachmännern nicht blind vertrauen musst
6. Beteilige dich passiv und aktiv in Foren.
Danke für eure Hilfe an eine verunsicherte Bauherrin
Karin
PS: Eigentlich vertrauen wir unserem Architekt absolut, aber andere die mit ihren Architekten reingefallen sind, haben ihnen auch vertraut und ihr habt mich nun verunsichert.
25 % Zuschlag Lieblingshandwerker
BAU-Forum: Architekt / Architektur
25 % Zuschlag Lieblingshandwerker
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Kann ich nicht so ganz nachvollziehen ...
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen was da steht!
Guten Morgen erstmal!
Klar, als Architekt würde ich auch sagen: Gehen Sie zum Architekten. Genauso stimmt es natürlich, dass es unter selbigen bessere und schlechtere ihrer Zunft gibt. Auch hier gilt - wie beim Bauträger- der Grundsatz: Referenzen zeigen lassen, Kontakt mit Bauherren aufnehmen ... und die Chemie, das Vertrauen zwischen Bauherren und Architekt muss stimmen!
Die 25 % Zuschlag für Lieblingshandwerker sind mir - ganz ehrlich - unbekannt. Ich schreibe grundsätzlich immer Firmen an, mit denen ich bereits gute Erfahrungen gemacht habe und die preislich i.O. sind und solche, die mir vom Bauherren als Wunschkandidaten benannt wurden. Wer dann den Auftrag bekommt entscheidet letztendlich nicht der Architekt, sondern der Bauherr. Klar, ich berate den Bauherren und es kann auch sein, dass ich nicht zum Günstigsten rate. Aber: Die Entscheidung trifft letztendlich der Bauherr, der Vertragspartner des Handwerkers wird
"1. Baue mit einem Fachmann, der ausschließlich auf deiner Seite steht, am besten dem (dann hoffentlich unabhängigem) Viergestirn"
stimmt!
2. Sorge für ein vollständiges Leistungsverzeichnis, dass dann an diverse Firmen versandt wird (Stichwort Apfel und Birnenvergleich
stimmt AUCH, wenngleich das LVAbk. vom Architekt gemacht wird ... das kann ein Bauherr normalerweise wirklich nicht.
3. Habe auch eigene Vorschläge für Firmen, die in die Ausschreibung genommen werden sollen.
stimmt EBENSO (hatte ich ja oben schon geschrieben)
4. Treffe die Entscheidung selbst und überlasse sie nicht blind deinem Architekten (sprich lass ihn nicht für dich unterschreiben)
GANZ meine Meinung. Nochmal: Den Auftrag erteilt der Bauherr nicht der Architekt.
5. Informiere dich soviel wie es nur irgend geht, damit du den Fachmännern nicht blind vertrauen musst
stimmt schon, ist aber für den armen Architekten manchmal schlimm, wenn der Bauherr jedes Detail hinterfragt, da das einfach wahnsinnig viel Zeit kostet. Bei vielen Dingen (technische, nicht gestalterische!) informiere ich den Bauherren nicht, da es eben richtig gelöst werden muss, aber die ganzen bautechnischen und bauphysikalischen Zusammenhänge sehr umfangreich sein können. Wer ein Auto kauft, fragt ja auch nicht unbedingt wie denn nun die Achsaufhängung im Detail funktioniert und warum der Hersteller es nicht ein wenig anders gemacht hat usw. usf.
6. Beteilige dich passiv und aktiv in Foren.
IST NIE EIN Fehler.
So, eigentlich wird das wohl keine echte Diskussion geben, da unbestreitbar so alles richtig ist. Was wollen wir noch diskutieren?
Viel Spaß beim Bauen.
Thomas Bock -
Haftpflicht vergessen
Noch ein wesentlicher Punkt ist die Haftpflicht. Und zwar des Architekten wie auch der einzelnen Unternehmer (Stichwort: Bedenkenanmeldung).
Das sollte vorab geklärt werden. Leider gibt es auch da schwarze Schafe.
Kommt es zum Haftpflichtfall, muss man dennoch mit jahrelangem Gerichtsstreit rechnen. Wir haben hier gerade einen auf dem Tisch, da streiten sich 4 Parteien (!) seit 6 Jahren (!) um die Übernahme der Haftpflicht.
Das ist übrigens ein Argument für Architekt und gegen Bauträger: Bauträger kann Insolvenz anmelden und braucht keine Versicherung. -
wie war die Fragestellung?
ob alles richtig ist?
na toll)
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Sorry Fragestellung unklar
Sorry, dass die Fragestellung nicht klar (oder gar nicht vorhanden war):
Welche Punkte gibt es noch zu beachten außer den oben genannten? Welche Alarmsignale gibt es, die den Bauherrn stutzig machen sollte? (Zum Beispiel, dass immer die vom Architekten vorgeschlagenen Firmen die günstigsten sind (Weitergabe der anderen Angebote), oder angeblich die einzigen seriösen etc.
Die 25 % Aufschlag wurden zum Beispiel als (private) Antwort zum folgenden Fred gepostetKarin
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Natürlich ...
sind des Architekten Firmen die preiswertesten.
Insbesondere dann, wenn der Bauherr keine Unternehmen kennt oder benennt) ).
Jeder hat "seine" Firmen, von denen er weiß, dass Preis und Leistung in gutem Verhältnis stehen und das die Qualität und Chemie stimmen. Und das ist NICHTS SCHLIMMES! Sofern es immer mehrere sind und Vorschläge des Buherren mit berücksichtigt werden - ggf. mit warnendem Kommentar.
Wenn Sie gleich Lug und Betrug wittern und allen nur räuberische Absichten unterstellen, kann ich Ihnen garantieren, dass der bau nicht sehr heiter wird.
Sprechen Sie offen und ehrlich mit dem Architekt über Ihre Sorgen - aber suchen Sie nicht hinter jedem Busch einen Räuber.
Es gibt auch noch seriöse Menschen! -
Vertrauen
Ich möchte noch einmal betonen, dass wir unseren Architekten absolut vertrauen, wir haben keinen Grund Lug und Betrug zu wittern oder räuberische Absichten und tun das bisher auch nicht.
Aber uns ist ja in oben zitiertem Beitrag klar gemacht worden, dass unser Bau (sowie der von Björn) anscheinend zu teuer ist (falls er so teuer wird, wie kalkuliert). Nachdem ich nicht Beratungsresistent bin (zumindest glaube ich das), haben mich die Kommentare sehr nachdenklich gemacht, daher diese Fragen. Wohlgemerkt nur um vorzusorgen und gewappnet zu sein, um einfach so "richtig" wie möglich zu handeln.
Sorry aber manchmal sind eure Aussagen sehr widersprüchlich, einmal wird das Viergestirn als "Allheilmittel" verkauft, dann wird man förmlich "verlacht" weil man blind auf ein schwarzes Schaf reingefallen ist, dann wird einem "vorgeworfen", dass man nicht vertraut (das habe ich natürlich alles sehr überspitzt formuliert). Für einen Bauherrn, der sich das erste mal mit der Materie beschäftigt bleibt einfach am Schluss nur das Gefühl der kompletten Verwirrung und Verunsicherung, ja und manchmal auch das Gefühl dabei nur "verlieren" zu können. Versucht euch in unsere Lage zu versetzen, dann könnt ihr verstehen, woher diese nervigen Fragen nach "Patentrezepten" und "Anleitungen" kommen.
Liebe Grüße -
Patentrezept?
Wird es wohl für keine der verschiedenen Bauweisen geben. Es gibt ja schließlich keine Pannenstatistik.
Herrn Dühlmeyer stimme ich zu: die Auftragsvergabe sollte in einem guten Preis- / Leistungsverhältnis stehen. Günstig ja, aber nicht billig. Wie war noch das Sprichwort? "Wer billig baut, baut zweimal" oder so ähnlich.
Bei Architekten gibt es die Möglichkeit, sich Referenzen geben zu lassen. Schlecht natürlich für Anfänger. Natürlich wird jeder Anbieter (damit werfe ich jetzt Architekten, Bauträger, Generalunternehmer etc. in einen Topf) nur die guten Referenzen angeben. Wenn man als Interessent dann mit den ehemaligen Bauherren spricht, kann man schon einiges erfahren.
Ach ja, ich hatte das weniger als Frage denn als Diskussion verstanden. -
Ob Ihr Bau ...
wirklich zu teuer ist, weiß ich nicht. Aber eigentlich gehört dazu eine Kostenermittlung, die mehr umfasst als X m³ * YYY € macht so circa Bausumme con ...
Gibt es dies mehr, sollte sich daran nachvollziehen lassen, was "normale Ausstattung" und was hochwertig ist und somit die Kosten treibt.
Wenn irgendwer ein Patentrezept für die Erkennung schwarzer Schafe hätte, gäbe es wohl schon lange nur noch echt weiße.
Aber da geht es schon los. Wer bestimmt, wer Recht hat und wer nicht.
Alle Sichtweisen sind subjektiv.
Wäre eine objektive Untersuchung machbar (und würde sie durchgeführt), fänden sich sicher genauso viel Abgezockte, die sauzufrieden sind, wie ehrlich behandelte, die Zeter und Mordio schreien.
Von daher hilft nur viel Kommunikation. Und lassen Sie sich doch mal von Bekannten, Kollegen usw. Firmen nennen, mit deren Arbeit diese zufrieden waren. Und die bekommen dann LVAbk.'s des Architekt's. Dann sehen Sie, ob des Architekts Liebling ein Wucherer ist. Aber seien Sie dem Architekt nicht gram, wenn Ihr vermeintlicher Preisbrecher dann ein Pfuscher erster Kajüte ist.
Nicht das ich das vermute, nur ausschließen will und kann ich das auch nicht. -
Guenstig - Billig
Hallo,
ja leider gibt es wohl kein Patentrezept, Erfahrung ist alles und genau die fehlt uns Bauherren
Was es schwierig macht ist genau der Wunsch günstig zu bauen und nicht billig. Das billigste Angebot rauszusuchen ist einfach, das Beste Preisleistungsverhältnis für seine Vorstellungen zu bekommen praktisch unmöglich.
Ich bin beruhigt zu hören, dass die Methode eigene Firmen (Empfehlungen von Bekannten) miteinzubinden schon mal Sicherheit bringt. Übrigens hat uns der Architekt dazu selbst aufgefordert (einer der Gründe, warum wir ihm vertrauen, er war bisher immer sehr offen und wir haben viele dieser Themen angesprochen).
Die Aufschlüsselung gibt es und der Preis wird durchaus durch unser Energiekonzept, aber auch durch eher höherwertiger Ausstattung getrieben (im Vergleich zu "schlüsselfertigen Angeboten"). Daher waren wir bisher auch nicht beunruhigt.
@Rolf: Pannenstatistik das wäre doch mal was
Danke für die bisherigen Antworten, mehr ist natürlich willkommen -
differenzierter.
Preisunterschiede von sogar noch mehr als 25 % kennt wohl jeder.
angenommen, ein Mittelpreis wäre richtig (kann man zwar auch ned pauschal
sagen) und unterpreisige Angebote würden aus e. von vielen Gründen
ausscheiden, dann bleiben "normalerweise" Gebote zwischen Mittelpreis und
z.T. enormer Überschreitung übrig. solche Angebote werden ausgesiebt - ganz einfach.
dafür ist - u.a. - der Architekt da.
schwierig wird's, wenn der ausschreibende wenig Tiefgang hat und fachliche
Lücken nicht auf Bauherrenseite geschlossen werden.
schwierig wird's auch, wenn fa. xy bevorzugt wird, weil man damit sooo
gut zusammenarbeiten kann:
das kann auf teure Planungsvereinfachung hindeuten ("Planung" macht
dann fa. xy auf der Baustelle).
andererseits: mit jedem Hanswurschten möchte ich auch nichts zu tun haben,
es gibt Firmen, mit denen der gewünschte bauliche Erfolg kaum herzustellen ist.
selbst mit beigezogenen Fachplanern kann man auf die Nase fallen .. wenn
die einer "eleganten" Planungsmethodik verfallen sind, anstatt in ihrem Gewerk
für ordentliche Vergabe- und Ausführungsunterlagen zu sorgen.
wenn der Vergabe ordentliche lv's zugrundeliegen (30 Seiten Vorbemerkungen
und 4 Seiten mit den Positionen Bodenplatte-Wand-Decke-Dach meine ich
damit nicht), sollte das klappen. -
Statistik
So eine Art Pannenstatistik gibt es tatsächlich. Viele Büros führen die intern und suchen auch so die anbietenden Firmen aus. Nur dürfen diese Statistiken nicht veröffentlicht werden.
Einen grundsätzlichen Aufschlag von 25 % gibt es allerdings nicht. Wie schon oben beschrieben, differieren die Angebote je nach Qualität der Leistungsverzeichnisse aber erheblich. je schlechter das LVAbk., desto größer die Schwankung. Diese Schwankungen können durchaus bei über 50 % liegen.
Selbst bei guten LV sind Schwankungen alleine dadurch drin, dass manche Anbieter einfach nur Umsatz ohne Gewinn machen wollen, um die Banken zu befriedigen. So können also 25 % Aufschlag zustande kommen. Aber eben nicht generell.
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