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Sicherheitseinbehalt/mündl. Auftrag/Vollmacht
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Sicherheitseinbehalt/mündl. Auftrag/Vollmacht

Unser Bauvertrag Rohbauer enthält Sicherheitseinbehalt 10 %, VOBAbk., usw. Ursprünglich waren Zimmermannsarbeiten im LVAbk. Rohbau Enthalten (über Sub), die wurden deutlich umfangreicher und wir haben's dann nach mehreren Angeboten an den gleichen Zimmermann direkt vergeben, war für alle OK und billiger. Vergabe erfolgte durch unsere geschätzte bevollmächtigte Architektin, und zwar mündlich. Grundlage der Angebote waren die Zimmermannsarbeiten im ursprünglichen Rohbauer-LV, sowie teils mündlich /teils schriftlich von der A. an den Z. übermittelte Zusatzarbeiten. Der Z. hatte nicht das LV ausgefüllt, sondern auf zwei Seiten ein Angebot, natürlich ohne die ganzen LV-Rahmenvereinbarungen, unterbreitet. Das Ganze kam leider erst heute in einer Auseinandersetzung über mangelnde Rechnungsprüfung zu Tage, wir sehen unsere Rechtslage jetzt so: Sicherheitseinbehalt nicht vereinbart, also nicht möglich, keine expliziten vertraglich Vereinbarungen, also BGBAbk.-Recht. Richtig?
Leider nicht rein theoretisch, der Zimmermann hat nämlich eine neue Decke schief eingezogen (noch nicht die cm nachgemessen, aber Statiker meinte heute nebenbei, es ginge ihn ja nichts an, aber das würde er nicht so hinnehmen..).
Rohbauer ist der einzige mit Bauvertrag, aber alle anderen Gewerke (außer Z.) haben LV ausgefüllt und unterschrieben, damit sollten die darin auch enthaltenen Klauseln doch gelten?
Die Architektin schrieb heute (auf die Bitte, die Vertragsbedingungen Zimmermann uns zuzuschicken), ein Auftrag am Bau müsse nicht schriftlich erteilt werden, es reiche mündlich (dann gibt es vermutlich auch keine Vereinbarungen). Prinzipiell richtig, Schriftform ist nur bei sehr wenigen Verträgen vorgeschrieben, aber wenn's um fünfstellige Beträge geht? Wenn bei allen Gewerken eine Sicherheit vereinbart ist, Zimmermann sogar ursprünglich Teil einer einzelvertraglichen solchen Vereinbarung war, müsste doch eigentlich unser Wille klar genug gewesen sein. Wie dehnbar ist eigentlich eine solche Vollmacht?
Wir werden jetzt langsam SEHR ungehalten über die dauernden Ausreden, sorry, wenn's zu sehr ins Detail geht.
Gruß+Danke

  1. anderer Vertrag

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Es scheint so, dass Sie  -  jetzt wo es darauf ankommt  -  einen ganz anderen Vertrag mit dem Z. haben als Sie gewollt hatten. Lesen Sie mal den Link, vielleicht nützt er Ihnen bei der Einordnung der Situation.

  2. Nachteil?

    Werte Fragesteller (Leue-Bahns?)
    Bitte nicht falsch verstehen, aber aus dem Fragetext kann ich zunächst mal keinen Nachteil erkennen.
    Die VOBAbk. Teil B sagt etwas über allgemeine Grundlagen der Zusammenarbeit (kurz gesagt) und die DINAbk. für Zimmerarbeiten aus Teil C sagt etwas über im Vertrag "automatisch" enthaltene und nicht enthaltene Leistungen, Abrechnungsvorschriften, z.T. Materialgüten usw.
    Das Thema schiefe Decke wird von der VOB nicht erfasst!
    Hierzu hätte DIN 18201/18202 vertraglich vereinbart sein müssen. An sonsten ist die DIN nur ein Anhalt!
    Hier könnte u.U. das Fehlen des Vertrags mit div. Vorbemerkungen usw. sogar vorteilhaft sein, weil sich kein Handwerker darauf berufen kann, etwas habe ausdrücklich NICHT drin gestanden.
    Und  -  was sich unter den Kollegen leider noch nicht herumgesprochen hat  -  es gibt ein Urteil, dass auch kleinste Abweichungen von der VOB/B dazu führen, dass diese vollständig NICHT vereinbart ist!
    Um hier sagen zu können, ob Ihnen die Vereinbarung des LVAbk. mit allen Vorbemerkungen geholfen hätte, müsste man den genauen Text kennen.
    Die Unternehmen dürfen  -  unter Beibehalt der Ordnungszahlen des Ur-LV  -  Angebote auf eigenem "Papier" anbieten, WENN sie den Text des LV vollumfänglich anerkennen.
    Ein weiteres Problem dürfte die Beauftragung an sich sein. Diese ist ein Rechtsgeschäft und darf von der Arch. nur mit Vollmacht von Ihnen erteilt werden.
    Sie sehen, ein Feld mit jeder Menge Minen. Ich möchte sagen, hier ist dringend der Gang zum Juristen angesagt. Und  -  unter Bezug auf den Beitrag von Herrn Stubenrauch  -  sollte die Arch. entsprechend mit ins Boot genommen werden.

  3. Noch was ...

    Werte Fragesteller
    zum Thema Sicherheitseinbehalt. Bei einer detailiereten Massenermittlung, die auch zu Abschlagsrechnungen zu liefern ist, können überhöhte Massen  -  korrekte Prüfung durch Arch. vorausgesetzt  -  nicht in der Rechnung stehen. Und abzurechnen sind nur Leistungen, die eingebaut sind.
    Wenn Leistungen noch nicht vollständig erbracht sind  -  z.B. beim Tischler die Fenstergriffe noch fehlen  -  können hierfür selbstverständlich Abzüge angesetzt werden, ohne dass ein pauschaler Einbehalt vereinbart sein muss.

  4. @ Dühlmeyer

    Richtig, wir sind's mal wieder, irgendwie hat's den Absender nicht genommen, sorry.
    Es stimmt, bisher haben wir keinen tatsächlichen Nachteil, steht auch nicht zur Diskussion. Problem ist nur, dass der Z. : 1) keine Ordnungszahlen des Ur-LVAbk. verwendet hat, sondern teilweise zusammengefasst hat, bzw. die Leistungen vorher nicht drin standen. 2) Das LV weder explizit anerkannt hat, noch in seinem Angebot darauf schließen lässt 3) Das Ganze offenbar mündlich ohne schriftliche Bestätigung erfolgte.
    Wir denken nur ein paar Schritte voraus, der Z. wird jetzt erstmal zur Nachbesserung bei der Decke aufgefordert (heute gemessen, 3 cm auf 1 m, vielleicht sollten wir an der tiefsten Stelle gleich einen Bodenablauf einbauen, ist ja das Bad :-)), vermutlich wird er's auch nach einigem hin und her tun. Wir fanden, der Gedanke an 10 % noch ausstehendes Honorar könnte vielleicht seine Bereitwilligkeit erhöhen oder die unsrige, im Ernstfall jemand anders zu beauftragen.
    Wenn ich's richtig verstehe, greifen also die bauspezifischen Regelungen sowieso nicht. Dann geht es wie im 'normalen Leben', auf Mängel hinweisen, Beseitigung verlangen usw.
    Das ist ja mal richtig einfach! :-)
    @Stubenrauch
    Architektur wird keiner von uns noch studieren, eher Jura ... Ehrlich gesagt, ist 'gewollt' etwas zu stark, wir haben's halt mitgenommen, weil es im Text stand und vernünftig schien.
    So wie's aussieht haben wir tatsächlich einen über eine bevollmächtigte Dritte abgeschlossenen mündlichen Vertrag ohne zusätzliche Absprachen über einen Auftragswert, der einem Neuwagen entspricht. Auf dem Bau geht's zu! Wir werden jetzt als Erstes die Vollmacht mal etwas einschränken.
    Danke
    Petra+Volker

  5. Einbehalt und Einbehalt

    Werte Leue-Bahns (es geht doch!)
    sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
    Der pauschale 10 % Sicherheitseinbehalt war mal vor langer Zeit üblich, ist aber mittlerweile nur noch mit Zustimmung des Unternehmers möglich.
    Bei Mängeln und Schäden ist ein Einbehalt in min. der dreifachen Höhe der zu erwartenden Kosten zur Behebung möglich. Und hierbei sind die Kosten für Dritte (anderer Zimmerer z.B. ) anzusetzen, nicht die Einheitspreise des Auftragnehmers.
    Sie können ja von anderen nicht erwarten, dass die auf seine (evtl.) Dumpingpreise eingehen!
    Da kommt schnell ein nettes Sümmchen zusammen. Nur sollten die Mängel dann auch fachgerecht angemeldet und der Unternehmer unter Fristsetzung zur Behebung aufgefordert werden.
    Nach Ihren Beiträgen hier wäre ich mir nicht sicher, ob Ihre Arch. hierzu in der Lage ist!
    Ihre Architektin hätte bei der Angebotsprüfung auf die abweichende Leistungsbeschreibung des Zimmerers hinweisen müssen.
    Wenn  -  gerade bei Firmen, die von den Bauherren benannt werden  -  Änderungen, Streichungen, Zusätze o.ä. im LVAbk. vorgenommen werden und die Firma die preisgünstigste ist, weise ich meine Bauherren deutlich darauf hin. Wenn die dann trotzdem wollen, sollen sie ihren Willen bekommen. Nur mir kann keiner sagen, er/sie habe nichts gewusst.
    Ich möchte nochmals raten, einen RA hinzu zu ziehen. Der muss ja nicht gleich in die Arena steigen, aber Sie sollten wissen, was geht und was nicht. Und bei Mängeln freut sich ein unwilliger Unternehmer über nichts mehr als über Formfehler in den Mängelanzeigen und Fristsetzungen. Und da scheint Ihre Architekt nicht sehr sattelfest.

  6. 'Vor langer Zeit üblich'

    trifft's glaube ich ziemlich genau. Da liegt wohl der Kern des ganzen Problems, aber leider gilt hier ja nicht: Problem erkannt, Gefahr gebannt. Also auf zum Anwalt, so lernen wir wenigstens nach und nach alle zusätzlichen Fachleute und Gutachter kennen, die bei einem Bau auftauchen können. :-) (
    Auf 'sattelfest' kommt es leider nicht mehr an, die Arbeitsunwilligkeit bewegt sich mittlerweile immer kurz vor der Grenze zu 'offensichtlich und nachweisbar'. Wir teilen eventuelle Mängel mit (bisher war's immer einer, aber insgesamt nicht viele), nach drei Tagen wird bestätigt, dass ein Fehler vorliegt, Frage ob beim AN reklamiert, Antwort 'wenn sie das wünschen, mache ich das', wird nach 3-5 Tagen erledigt, Frage nach Kopie an uns, Antwort 'das war mündlich' usw.
    Gruß + Danke
    Volker

  7. Jetzt weiß ich ...

    Werte Leue-Bahns
    welchen Kolleginnen und Kollegen ich es zu verdanken habe, dass meine Berufshaftpflicht gerade die Prämien um 50 % anheben wollte.
    Gegen das mündlich anmelden ist erstmal gar nichts einzuwenden, gleich schreiben stört oft die Zusammenarbeit. Aber wenn's nicht läuft, muss es halt schriftlich mit Fristsetzung laufen.

  8. Mündliche Verträge

    Kurze Meinung  -  man muss schon ziemlich naiv sein, wenn man bei Arbeiten die einen 5-stelligen oder noch höheren Wert haben , keinen Bauvertrag abschließt in dem alle wesentlichen Teile geregelt sind. Alte Sprichwort  -  wer schreibt, der bleibt.
    Grüße aus Bayern

  9. Die Naive <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/sad.png" title=":-(" alt=":-(" width="15" height="15">

    hat sich treugläubig darauf verlassen, dass die Beauftragung zu den Bedingungen erfolgt, wie's abgesprochen war. Mh, das Kind und der Brunnen ... Und das uns, ehrlich, ich könnte mich vor Blödheit in den Allerwertesten beißen: Beruflich wirklich den ganzen lieben langen Tag mit Verträgen zu tun, genau was ich immer meinen Kunden predige, und dann selbst sowas von naiv und gutgläubig.
    Nun, eine meiner Anwaltskanzleien steht Gewehr bei Fuß (denke aber immer noch, dass wir auch ohne zu einer einvernehmlichen Lösung kommen), zur Bauabnahme kommt neben Architektin (die könnt' ich mir wahrscheinlich grad noch ersparen) und Statiker auf jeden Fall Dank Forumsvermittlung noch ein versierter Fachmann dazu (@Dühlmeyer: Danke auch für den Hinweis auf Formfehler), und die knifflige Wärmedämmung wird ins nächste Jahre geschoben und auf jeden Fall mit neuem Bauleiter geplant und durchgeführt.
    Naiven Gruß, Petra.

  10. Na dann ...

    Werte Leue-Bahns
    Good Lack ;-).
    Und: Nicht naiv, noch mit Glauben an das Gute im Menschen ausgestattet! .

  11. OT: @Dühlmeyer

    Foto von Oliver Kettig

    >Nicht naiv, noch mit Glauben an das Gute im Menschen ausgestattet! .
    Gibt's da einen Unterschied?!?
    Zweifelnde (schon wieder) Grüße

  12. OT JAAAAAAAAAAAAAAAA!

    Auch wenn ich zugeben muss, dass sich es damit wohl verhält wie mit Genie und Wahsinn; sie sind Nachbarn ;-).

  13. Obwohl dieser Thread schon ausgelutscht ist ...

    Obwohl dieser Thread schon ausgelutscht ist noch ein abschließender Kommentar von mir.
    Auch wenn es in diesem Forum niemand glauben will, es geht auch ohne LVs, ohne schriftliche Verträge und auch ohne Rechtanwälte.
    Ich habe mir beispielsweise von unserer weißen Wanne einige Angebote eingeholt und den günstigsten Bauunternehmer beauftragt (war es ein Zufall, dass er mir zugleich auch der sympathischste aller angefragten Bauunternehmer war?). Die Maurerarbeiten im KG und das Betonieren der Decke über KG habe ich ihm mündlich beauftragt, nachdem er mir einen mittleren Stundenlohn genannt hat. Wir hatten keinerlei Probleme bei der Abrechnung.
    Auch unser Elektriker hat alle Arbeiten in Regie durchgeführt, ohne vorherigen schriftlichen Auftrag. Obwohl die Rechnung meine wohl etwas zu konservative Kostenschätzung bei weitem übertroffen hat, waren wir mit seiner Leistung äußerst zufrieden und auch "abrechnungstechnisch" gab es keine Schwierigkeiten.
    Auch mit anderen Unternehmern vereinbarten wir keine VOBAbk./BGBAbk.-gerechten Verträge (Erdaushub, putze, Maler, Spengler ...), trotzdem hat alles zu unserer höchsten Zufriedenheit funktioniert und ich habe keinem Handwerker Geld einbehalten, nach erfolgter 100 %iger Leistung haben alle auch 100 % Kohle erhalten.
    Ja, auch so was gibt es noch. Selbst in unserer heutigen Zeit gibt es Situationen, wo ein Handschlag und ein Wort (unter Männern) noch etwas gilt, man benötigt nicht immer einer wasserdichten VOB- oder BGB-Vertrag.
    Wenn der Zimmermann einige Balken schief gelegt hat, dann sagen Sie es ihm halt einfach. Er wird schon soviel Handwerkerehre in sich tragen, um den von ihn zu vertretenden Mangel zu beseitigen. Reden Sie doch einfach mal mit ihm, rufen Sie ihn an, sagen Sie was los ist, teilen Sie ihm mit, was ihnen nicht passt und ich verspreche Ihnen: Er wird sein Gewerk wieder in Ordnung bringen. Dazu brauchen Sie keine Architektin, keinen Sachverständigen und keinen Rechtsanwalt.
    Schönen Abend noch, MfG Ortwin

  14. Ach Ortwin ...

    bisher hat jeder von uns sofort sein Geld bekommen, aber es ist auch nicht unanständig, eine andere Möglichkeit vorzusehen. Hier geht's nicht um Sachverständige, Anwälte o.ä., wie schon gesagt, rechne ich damit, dass der Zimmermann Aufgrund seiner 'Handwerkerehre' schon die Sache richten wird. Nur: der Betrieb hat gut zu tun, liegt 80 km weg, wir sind eine kleine Baustelle, wir können mit dem weiteren Ausbau nicht ewig warten. Ich denke es ist legitim, in dieser Situation etwas weiter zu denken als 'das wird schon klappen'.
    Schön, wenn so ein Bau ohne Schriftkram klappt, aber ist das zu verallgemeinern? Es gibt auch Raucher, die werden 100 Jahre alt..
    Gruß
    Volker

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