Moin, Ich habe da mal eine Rechtsfrage an Euch. Die Situation: Es gibt ein Sanierungsobjekt. Ein Architekt hat einen verbal erteilten Umbauauftrag. Einen schriftliche fixierten Vertrag gibt es wg. der Trödelei des Architekten trotz mehrfacher Aufforderung durch den BH nicht. Es geht mir nun nicht nach dem Abrechenmodus, das ist geklärt. Es geht hier um die Frage: Darf der Architekt Aufträge im Namen des BH erteilen, ohne vorher dessen Einwilligung einzuholen? Beispiel: Der Architekt beauftragt einen Rohbauer mit Ausbesserungsarbeiten. Es gibt zu der Zeit des mündlich erteilten Auftrags an den Rohbauer kein Leistungsverzeichnis vom Architekt oder ein Angebot durch den Rohbauer. Nach einiger Zeit setzt der Architekt einen Bauleiter ein, der erkennt, dass ein LV und damit eine Abrechenbasis fehlt. Er erstllt ein LV und lässt sich die Preise geben. Nach über einem Jahr taucht nun plötzlich ein bis dato unbekanntes Auftragsschreiben von dem Architekt (nicht vom Bauleiter) an den Rohbauer auf. Weit über 80 % der Arbeiten waren bis zu diesem Zeitpunkt erledigt. Mal abgesehen von der Schlechtleistung des Rohbauers, sind die Kosten gem. Angebot plötzlich um das 3,5-fache der ursprünglichen Schätzsumme des Architekten angestiegen. Einen Hinweis auf diesen Umstand durch den Architekt an den BH hat es nicht gegeben. Nochmal die Frage: Darf der Architekt, ohne selber einen schriftlichen Vertrag mit dem BH zu haben, ohne Rücksprache und Einwilligung des BH Aufträge erteilen oder nicht? Ich bitte um Diskussion. Grüße Stefan Ibold

zahlt sie auch. In dem Fall hat der Architekt die Leistung ausgelöst und müsste sie Rechtsfall gegenüber dem Unternehmer auch zahlen. Der Unternehmer wiederum hätte sich gegenüber dem eigentlichen Bauherrn versichern müssen, das die Leistung auch wirklich gewollt ist. Der Architekt hat in diesem Fall das schlechteste Blatt. Eigene Meinung, keine Rechtsberatung. Grüße aus Leipzig von

geschlafen? Hört sich böse an, deine Geschichte, aber mich deucht, dass das nur die halbe Wahrheit ist!?

moin stefan, nein, er darf keine Aufträge im Namen des Bauherren erteilen. ist auch so nicht üblich. oder war es so mündlich vereinbart? zum Werkvertrag mit dem Architekten: dieser muss nicht schriftlich fixiert sein, durch die mündliche Absprache kommt auch ein Vertrag zustande. das ist natürlich säter immer schwer zu handhaben, besonders bei Streitigkeiten. ich frage mich daher: was wurde mündlich vereinbart? mm hat übrigens recht, wenn der Architekt im Namen des Bauherren beauftragt, sollte der Unternehmer sich das Angebot! unterschreiben lassen. dann hat der Bauherr auch eine kostenperspektive. der Architekt hat in diesem Fall in der Tat schlechte karten. iemlich leichtsinnig ist er auch. wie Johannes aber schon sagt, dr Bauherr hat auch geschlafen. scheint ja alles irgendwie etwas durcheinandergeraten zusein, auf dieser Baustelle ... schöne Grüße

Moin, nee, jdb, ist schon so wie geschrieben. Architekt ist auf Empfehlung eines Bekannten des BH angefragt worden. Zu der Zeit war das noch ein Gemeinschaftsbüro. Der Architekt, der nunmehr als der, naja, "Ausführende" ins Spiel kam, war allerdings nicht der Wunschkandidat. trotzdem wurde während der gemeinsamen Zeit mit den Planungen begonnen. Schon hier hat der BH, bautechnisch ein absoluter Laie, den schriftlichen Vertrag mehrfach angemahnt, aber nicht erhalten. Ohne den BH weiter zu unterrichten wurde im April 00 mit den Rückbauarbeiten begonnen. Dabei ist dem Grobmotoriker von Rückbauer offensichtlich ein fataler Fehler passiert: er hat die Heizleitungen durchflext. Aus diesem Grunde wurde seitens des Architekt ein anderes Unternehmen beauftragt. Dieser Umstand wurde dem BH nicht mitgeteilt. Da am BV anwesende Personen dem BH nicht bekannt waren, erfuhr er erst geraume Zeit später von den Änderungen. Als der Architekt dann einen anderen Bauleiter einstellte, bemängelte dieser eben das fehlende LV und die fehlende Basis zur Abrechnung. Das Angebot des Rohbauers kam Anfang Aug. 2000. Dabei wurden EP für Arbeiten angefragt und eingesetzt, die schon längstens ausgeführt waren. Es kam wie es kommen musste, der Rohbauer hat in den EP niedrigere Preise eingesetzt als er im Stundenlohn abrechnen wollte, schon allein das zeugt von Schwachsinn, weil der Architekt diesen Umstand ebenfalls nicht bemerkt hat. Treudoof wie der war hat er die Stundenzettel nach Monaten abgezeichnet und dabei nicht bemerkt, dass viele Arbeiten sowohl im Lohn, als auch über EP abgerechnet werden sollten. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Bis zum 17.05.2002! war dem BH kein schriftlicher Auftrag, aus dem hervorgeht, wer und in welchem Umfang (Kosten) beauftragt war zugegangen. Ähnlich verhält es sich mit den Leistungen für die Fenster. Auch hier hat der Architekt ohne Rücksprache den Auftrag erteilt. Und das im Feb. 2000. Erst im Mai 2000 hat der BH nachgefragt, ob denn nun drei Angebote für die Fenster vorlägen. Das bereits ein Angebot vorliegt und der Auftrag bereits vergeben war, war ihm nicht bekannt. Aufgefallen ist das erst dadurch, dass ich per Zufall an eine Firma geraten bin, bei der der Architekt im Mai 00 nach Preisen gefragt hatte. Wenn das alles so richtig ist ...? Grüße Stefan Ibold

meine Fall-Lösung in Stichworten: - der Bauunternehmer muss die Mängel beseitigen, dann haben wir ein Werk - der A hat ohne Vollmacht des BH bestellt, also Werklohnanspruch des Bauunternehmer gegen den A - der BH hat ein Werk mit einem z.B. durch Gutachten bestimmbaren Wert - der A hat einen Bereicherungsanspruch gegen den BH in Höhe dieses Wertes Anm. 1: der Wert muss nicht den Baukosten entsprechen, womit Mehrkosten durch überhöhte Preise automatisch bei A hängenbleiben. Anm. 2: der A ist selbst schuld wenn er später diese Preise noch festgeschrieben hat, sonst würden nur angemessene Preise gelten. Anm. 3: Schadensersatzansprüche des BH gegen A wegen der immensen Kostensteigerung sind denkbar und nachzuweisen.

@ rossi, blücher, Stubenrauch und alle Architekten eine rechtsfrage
BAU-Forum: Architekt / Architektur

@ rossi, blücher, Stubenrauch und alle Architekten eine rechtsfrage 23.05.2002

Moin,
Ich habe da mal eine Rechtsfrage an Euch.
Die Situation: Es gibt ein Sanierungsobjekt. Ein Architekt hat einen verbal erteilten Umbauauftrag. Einen schriftliche fixierten Vertrag gibt es wg. der Trödelei des Architekten trotz mehrfacher Aufforderung durch den BH nicht.
Es geht mir nun nicht nach dem Abrechenmodus, das ist geklärt.
Es geht hier um die Frage: Darf der Architekt Aufträge im Namen des BH erteilen, ohne vorher dessen Einwilligung einzuholen?
Beispiel: Der Architekt beauftragt einen Rohbauer mit Ausbesserungsarbeiten. Es gibt zu der Zeit des mündlich erteilten Auftrags an den Rohbauer kein Leistungsverzeichnis vom Architekt oder ein Angebot durch den Rohbauer.
Nach einiger Zeit setzt der Architekt einen Bauleiter ein, der erkennt, dass ein LV^Abk. und damit eine Abrechenbasis fehlt. Er erstllt ein LV und lässt sich die Preise geben.
Nach über einem Jahr taucht nun plötzlich ein bis dato unbekanntes Auftragsschreiben von dem Architekt (nicht vom Bauleiter) an den Rohbauer auf. Weit über 80 % der Arbeiten waren bis zu diesem Zeitpunkt erledigt. Mal abgesehen von der Schlechtleistung des Rohbauers, sind die Kosten gem. Angebot plötzlich um das 3,5-fache der ursprünglichen Schätzsumme des Architekten angestiegen. Einen Hinweis auf diesen Umstand durch den Architekt an den BH hat es nicht gegeben.
Nochmal die Frage: Darf der Architekt, ohne selber einen schriftlichen Vertrag mit dem BH zu haben, ohne Rücksprache und Einwilligung des BH Aufträge erteilen oder nicht?
Ich bitte um Diskussion.
Grüße
Stefan Ibold

Bekanntermaßen: Wer die Musik bestellt, ... 23.05.2002

zahlt sie auch. In dem Fall hat der Architekt die Leistung ausgelöst und müsste sie Rechtsfall gegenüber dem Unternehmer auch zahlen. Der Unternehmer wiederum hätte sich gegenüber dem eigentlichen Bauherrn versichern müssen, das die Leistung auch wirklich gewollt ist. Der Architekt hat in diesem Fall das schlechteste Blatt. Eigene Meinung, keine Rechtsberatung.
Grüße aus Leipzig von
Name:

MM
was hat denn der Bauherr die ganze Zeit gemacht? 23.05.2002

geschlafen?
Hört sich böse an, deine Geschichte, aber mich deucht, dass das nur die halbe Wahrheit ist!?
Name:

Herr JDB

E-Mail-Adresse anzeigen

http://www.super-billig-bau.de
ganz klar 23.05.2002

moin stefan,
nein, er darf keine Aufträge im Namen des Bauherren erteilen.
ist auch so nicht üblich. oder war es so mündlich vereinbart?
zum Werkvertrag mit dem Architekten: dieser muss nicht schriftlich fixiert sein, durch die mündliche Absprache kommt auch ein Vertrag zustande. das ist natürlich säter immer schwer zu handhaben, besonders bei Streitigkeiten.
ich frage mich daher: was wurde mündlich vereinbart?
mm hat übrigens recht, wenn der Architekt im Namen des Bauherren beauftragt, sollte der Unternehmer sich das Angebot! unterschreiben lassen. dann hat der Bauherr auch eine kostenperspektive. der Architekt hat in diesem Fall in der Tat schlechte karten. iemlich leichtsinnig ist er auch. wie Johannes aber schon sagt, dr Bauherr hat auch geschlafen. scheint ja alles irgendwie etwas durcheinandergeraten zusein, auf dieser Baustelle ...
schöne Grüße
Name:

Herr Rossi
ganze Wahrheit 23.05.2002

Moin,
nee, jdb, ist schon so wie geschrieben.
Architekt ist auf Empfehlung eines Bekannten des BH angefragt worden.
Zu der Zeit war das noch ein Gemeinschaftsbüro. Der Architekt, der nunmehr als der, naja, "Ausführende" ins Spiel kam, war allerdings nicht der Wunschkandidat.
trotzdem wurde während der gemeinsamen Zeit mit den Planungen begonnen. Schon hier hat der BH, bautechnisch ein absoluter Laie, den schriftlichen Vertrag mehrfach angemahnt, aber nicht erhalten.
Ohne den BH weiter zu unterrichten wurde im April 00 mit den Rückbauarbeiten begonnen. Dabei ist dem Grobmotoriker von Rückbauer offensichtlich ein fataler Fehler passiert: er hat die Heizleitungen durchflext. Aus diesem Grunde wurde seitens des Architekt ein anderes Unternehmen beauftragt. Dieser Umstand wurde dem BH nicht mitgeteilt. Da am BV^Abk. anwesende Personen dem BH nicht bekannt waren, erfuhr er erst geraume Zeit später von den Änderungen.
Als der Architekt dann einen anderen Bauleiter einstellte, bemängelte dieser eben das fehlende LV^Abk. und die fehlende Basis zur Abrechnung. Das Angebot des Rohbauers kam Anfang Aug. 2000. Dabei wurden EP für Arbeiten angefragt und eingesetzt, die schon längstens ausgeführt waren. Es kam wie es kommen musste, der Rohbauer hat in den EP niedrigere Preise eingesetzt als er im Stundenlohn abrechnen wollte, schon allein das zeugt von Schwachsinn, weil der Architekt diesen Umstand ebenfalls nicht bemerkt hat. Treudoof wie der war hat er die Stundenzettel nach Monaten abgezeichnet und dabei nicht bemerkt, dass viele Arbeiten sowohl im Lohn, als auch über EP abgerechnet werden sollten. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
Bis zum 17.05.2002! war dem BH kein schriftlicher Auftrag, aus dem hervorgeht, wer und in welchem Umfang (Kosten) beauftragt war zugegangen.
Ähnlich verhält es sich mit den Leistungen für die Fenster. Auch hier hat der Architekt ohne Rücksprache den Auftrag erteilt. Und das im Feb. 2000. Erst im Mai 2000 hat der BH nachgefragt, ob denn nun drei Angebote für die Fenster vorlägen. Das bereits ein Angebot vorliegt und der Auftrag bereits vergeben war, war ihm nicht bekannt. Aufgefallen ist das erst dadurch, dass ich per Zufall an eine Firma geraten bin, bei der der Architekt im Mai 00 nach Preisen gefragt hatte.
Wenn das alles so richtig ist ...?
Grüße
Stefan Ibold
Name:

Stefan Ibold

E-Mail-Adresse anzeigen

https://planungsgruppe-dach.de/
Lösung 23.05.2002
meine Fall-Lösung in Stichworten:
- der Bauunternehmer muss die Mängel beseitigen, dann haben wir ein Werk
- der A hat ohne Vollmacht des BH bestellt, also Werklohnanspruch des Bauunternehmer gegen den A
- der BH hat ein Werk mit einem z.B. durch Gutachten bestimmbaren Wert
- der A hat einen Bereicherungsanspruch gegen den BH in Höhe dieses Wertes
Anm. 1: der Wert muss nicht den Baukosten entsprechen, womit Mehrkosten durch überhöhte Preise automatisch bei A hängenbleiben.
Anm. 2: der A ist selbst schuld wenn er später diese Preise noch festgeschrieben hat, sonst würden nur angemessene Preise gelten.
Anm. 3: Schadensersatzansprüche des BH gegen A wegen der immensen Kostensteigerung sind denkbar und nachzuweisen.
Name:

Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

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